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Discussione: TAV si o TAV no???

  1. #21
    Novellino del Forum L'avatar di kab72
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    Piemonte, tra zanzare e risaie
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    Citazione Originariamente Scritto da Diony Visualizza Messaggio
    Se gli Italiani avessero sistematicamente sempre detto di no, saremmo, anzi rettifico: sareste ancora in giro con l'asino ed il carretto...
    Credo che nel caso dell'alta velocità non si correrebbe il rischio visto nella valle non c'è una mulattiera da sostituire ma un'autostrada e una linea ferroviaria (sotto utilizzata) già presenti.


  2.      


  3. #22
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    A parte i discorsi sull'utilità della Tav, che come tutte le cose ha i suoi pro e contro, ma ora chi paga tutti quei danni ed il mantenimento della forza pubblica, ormai da quasi un anno, in loco?? E che senso ha protestare a Milano Roma, Bologna Genova?? Cosa c'entrano i pendolari di queste città con la Val di susa?? A genova i pendolari ieri si sono incazzati con i manifestanti, respingedoli fuori dalla stazione Io proporrei un'addizionale locale in val di Susa per pagare i danni causati, così vediamo se vanno avanti ancora...Giusto manifestare ma con civiltà...Ma poi ora a "quell'eroe" caduto dal traliccio daranno l'invalidità???? Un plauso alla fermezza di quel carabiniere che è stato offeso dal pirlotta di turno....
    Paolo

  4. The Following 3 Users Say Thank You to iberpc For This Useful Post:

    tersicore62 (03-03-12)



  5. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da iberpc Visualizza Messaggio
    A parte i discorsi sull'utilità della Tav, che come tutte le cose ha i suoi pro e contro, ma ora chi paga tutti quei danni ed il mantenimento della forza pubblica, ormai da quasi un anno, in loco?? E che senso ha protestare a Milano Roma, Bologna Genova?? Cosa c'entrano i pendolari di queste città con la Val di susa?? A genova i pendolari ieri si sono incazzati con i manifestanti, respingedoli fuori dalla stazione Io proporrei un'addizionale locale in val di Susa per pagare i danni causati, così vediamo se vanno avanti ancora...Giusto manifestare ma con civiltà...Ma poi ora a "quell'eroe" caduto dal traliccio daranno l'invalidità???? Un plauso alla fermezza di quel carabiniere che è stato offeso dal pirlotta di turno....

    Su Abba. Allora con sto discorso non dovremmo dare l'invalidità nemmeno a chi passa col rosso e fa un incidente. Che vuol dire "ora daranno l'invalidità"? Se sarà invalido gli si darà senza se e senza ma , fermo restando che può fare solo mea culpa per quanto accadutogli. Se cominciamo a istituire la responsabilità personale sui guai fisici allora chi deve fare un by-pass coronarico perché fuma se lo paghi....

    Altrettanto sulla Val di Susa. Che c'entrano tutti gli abitanti della Val di Susa con quello che fanno alcuni? Al limite i danni si fanno pagare ai responsabili, da quando in qua esiste la responsabilità collettiva delle popolazioni per i danni provocati da singoli?
    Claudio

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    SkaTTa (03-03-12)



  7. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da SkaTTa Visualizza Messaggio
    Non mi pronuncio perchè non ho seguito la vicenda

    mi sembra di aver capito che tra le ragioni del NO, ci sia la presenza di amianto dove si deve sbucare per la galleria.

    Non so se è una bufala o un ricordo sballato, ma se così fosse se abitassi nei pressi sarei anche io un agguerrito NO TAV .
    Scusa Skatta. Tu vuoi venirmi a dire , che qualora ci fosse l'amianto. Una quantità di amianto scavata all'interno di una montagna e trasportata successivamente fuori per essere portata in una discarica, devo supporre in condizioni di sicurezza, coperta per non farla disperdere, costituirebbe un rischio per le popolazioni? Perché invece non si discute delle misure di sicurezza che certamente riguardano principalmente gli operai e che le ditte stesse hanno tutto l'interesse di non far beccare l'asbestosi ai loro operai che poi li denuncerebbero in seguito?

    Allora con sto discorso nelle nostre città si smantellano ogni giorni tonnellate di tetti fatti d'amianto, all'aperto, quindi in condizioni molto più pericolose che all'interno di una montagna...
    Non stiamo parlando mica di radioattività, l'amianto è tossico solo se inalato, e la vedo dura inalare quello che scavano al centro di una montagna. Se mai il problema è il trasporto e lo stoccaggio di questo amianto.

    Ammesso e non concesso che ci sia st'amianto.
    Claudio



  8. #25
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    Ecco un piccolo vademecum sulla Tav per ridimensionare le leggende sull’inutilità della nuova linea ferroviaria che collegherà Milano e Lione.
    Per ascoltare i soliti luoghi comuni è sufficiente frequentare la miriade di siti web dei no Tav. Quel che manca, è proprio l’informazione di prima mano sul progetto che sembra dividere l’Italia. Grazie alla collaborazione di Mario Virano, il Commissario Straordinario del Governo per il coordinamento delle attività finalizzate agli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico relativi all’asse ferroviario Torino-Lione, rispondiamo con i dati tecnici ai quesiti più comuni sull’argomento.

    La partecipazione popolare.

    Secondo Virano, «sull’intera popolazione della Val di Susa si può ragionevolmente ritenere che c’è una parte di circa 15mila persone che, se potessero, eviterebbero di dover fare i conti con i cantieri. E ogni volta che c’è la possibilità di esprimere pacificamente questo convincimento, lo fanno. Poi però c’è una quota minoritaria, nell’ordine di 1.000-2.000 persone che ritengono di doversi battere sul campo per impedire che la linea si faccia e 300-500 persone che cercano deliberatamente lo scontro». La maggioranza della popolazione invece ha seguito l’evolversi del progetto e ha «anche metabolizzato l’opera facendola diventare un valore aggiunto per il proprio territorio». Tanto più che gli unici due comuni interessati dai cantieri, Chiomonte e Susa, sono favorevoli. Quelli che si oppongono non sono interessati da alcun lavoro. Per la zona più prossima a Torino, da Avigliana fino a Settimo Torinese, su dieci Comuni, nove sono favorevoli e solo uno (Rivalta) tentenna.

    Val di Susa isolata?

    Nei fatti, si è lavorato con l’apporto dei Comuni interessati (33 più Torino) per “territorializzare” il progetto: questo porterà vantaggi concreti. Per esempio, il Comune di Susa ha ottenuto la realizzazione della stazione internazionale passeggeri, che consentirà a un turista proveniente da Londra o da Parigi di avere una fermata al centro della Valle e poi, con le navette, di andare direttamente sui campi da sci. Ben 170 firme di tutto il mondo hanno partecipato al concorso di architettura. Ne sono stati selezionati cinque, fra cui Norman Foster e Kengo Kuma. Entro 100 giorni dovranno presentare la loro proposta ed entro il 2012 il progetto definitivo. Nel 2023 dovrebbe essere finito tutto.

    Il presunto “scempio”?

    È «un tunnel di base, identico a quello che è in corso di ultimazione al Gottardo e analogo a quello che è in corso di lavorazione al Brennero. Sono tutti lunghi intorno ai 55-57 chilometri. Ma la cosa particolare è che di quei 57 chilometri, 45 sono in territorio francese e solo 12 in territorio italiano. E i francesi lo caldeggiano», risponde l’architetto Virano.

    Pericoli per la salute?

    Non ve ne sono, innanzitutto perché «il progetto e le verifiche sono sottoposti a misure di controllo da parte del ministero dell’Ambiente e dell’Arpa. Ci sono tutte le garanzie dal punto di vista della procedura amministrativa». Se qualcuno non si sentisse tutelato a sufficienza, Virano ricorda che «nella stessa montagna è in corso la costruzione di una galleria di 12 chilometri, uguale, per la realizzazione del tunnel di sicurezza dell’autostrada del Frejus, e non è oggetto di nessuna problematica. Qualche anno fa nella stessa montagna è stata scavata, circa per la stessa lunghezza, una galleria sotterranea per le condotte idrauliche a Pont Ventoux, senza trovare alcuna traccia di sostanze pericolose come l’uranio».

    Inquinamento acustico?

    È un’osservazione priva di fondamento perché i treni passeranno in galleria. Anzi, in due gallerie separate, una diretta verso la Francia e una verso l’Italia. Quanto alla tossicità, il passaggio dei camion, attualmente, è enormemente più dannoso dell’alta velocità.

    L’attuale linea è sufficiente?
    È obsoleta, non tanto dal punto di vista della circolazione, ma perché il mercato non se ne avvale più. «Di che si stupiscono? Che gli operatori l’abbiano abbandonata?» , si domanda a sua volta l’architetto Virano. Traccia un paragone con «la Olivetti Lettera 22 dei vecchi giornalisti. Se lei avesse continuato a lavorare con quello strumento, i clienti non sarebbero più venuti da lei. E quindi l’avrebbe sottoutilizzata».

    Si potrebbe ammodernare?

    In realtà, si tratta di realizzare il tunnel di base di attraversamento della Alpi nel quadrante ovest: una galleria, fatta ai piedi della montagna a circa 400 metri di quota in pianura, invece della linea storica del Frejus che viaggia a 1.450 metri di quota. In sostanza sul tracciato fatto da Cavour e inaugurato nel 1871 non passano la maggior parte dei container utilizzati attualmente alle altezze, misurate secondo indicatori standard: i Pc 60 e 85. Urterebbero con gli spigoli. Si è già provveduto ad abbassare il pavimento, lavorando per sette anni su una lunghezza di 14 chilometri, perché, invece di chiudere il traffico fra Italia e Francia per qualche anno si è preferito giustamente lavorare su un solo binario. Con ritardi enormi per la circolazione delle merci. Comunque, finalmente, nei prossimi mesi ci passeranno i container di sagoma Pc 45, ma con penalizzazioni di velocità e probabilmente si dovrà evitare di far incrociare treni con i container.

    Opera a quota troppo bassa?
    Lo avrebbero fatto anche nel 1800, ma allora non c’erano le tecnologie per creare un traforo più lungo di 10-12 chilometri. Siccome i treni passeggeri e merci sono efficaci e competitivi quando vanno in pianura, bisogna fare i tunnel di base e bucare in pianura. Oggi da noi i treni devono arrampicarsi fino a 1.250 metri di quota. E per andare in salita, occorrono due o tre locomotori. Si tratta di costi e tempi che mettono fuori mercato la linea. Perciò la nuova è più bassa di mille metri.

    Scarsi risparmi di tempo?
    Virano giudica «buffo» il rilievo, perché fondato su un errore: considerarla come una tratta che serve esclusivamente la Val di Susa. «Se invece la si proietta sulla lunghezza delle relazioni fondamentali, dai 300 chilometri in su, cambiamo la geografia dell’Europa. Che ora si misura con l’orologio non con i chilometri. E fornisce alcune cifre. Sul collegamento Torino-Chambery, i tempi saranno più che dimezzati e, dagli attuali 152 minuti, si passerà a 73 minuti per il trasporto passeggeri. Per le merci, dove non conta tanto la velocità, a parità di trazione, il carico trasportato da 1.050 tonnellate viene portato a 2.050. Ma per tornare al tempo guadagnato, nella tratta fra Milano e Parigi scenderà da oltre 7 a 4 ore. Per andare a Barcellona, ci vorranno 5 ore e mezza rispetto alle 13 e 20 attuali. Fino a Bruxelles da 10 ore si arriverà a 5 e 15. Per raggiungere Londra, il viaggio diminuirà da 11.05 ore a 6.15. Da Roma a Parigi si impiegherà lo stesso tempo che ora serve per andare da Milano a Parigi. Da Milano a Lione ora ci vogliono 6 ore e si arriverà in 2 e 15. Da Milano a Marsiglia: oggi 7 ore e 50 domani 3.15. Sono risparmi enormi. E, più le direttrici sono lunghe, più si apprezza l’effetto della trasformazione. Fra Milano e Madrid, da 19.30 si scende a 8. Non si giudicherà più in base alla lunghezza, ma al tempo.

    Progetto non economico?
    «La Svizzera, con soldi propri e senza contributo europeo né condivisione con altri Paesi, ha deciso di realizzare due gallerie, il Loeschberg e il Gottardo, quando aveva complessivamente fra strada e ferrovia, 20 milioni di tonnellate di flusso annuale. Nel nostro quadrante, sono 40 milioni stabili da molti anni, salvo una flessione nel 2009 immediatamente recuperata nel 2010-2011. Questa direttrice, baricentrica, della Regione Alp-Med, che comprende le cinque Regioni transalpine: 17 milioni di abitanti, un milione e mezzo di imprese, 500 miliardi di Pil all’anno e 11 miliardi di interscambio. È l’equivalente di un medio Paese europeo. Sarebbe come dire che non si giustifica la ferrovia fra Amsterdam e Rotterdam nei Paesi Bassi», afferma Virano. Aggiunge qualche dettaglio sui costi, stimati in 20 miliardi di euro: «Il 40% lo mette l’Ue a fondo perduto. Il restante 60% è diviso fra Italia e Francia. Noi finanziamo il 57,9 di quel 60%, mentre la Francia si paga il 42%. Perché questa differenza? Perché la tratta italiana, da Susa a Torino è molto breve. Quindi gli investimenti ulteriori che l’Italia dovrà fare saranno minori, mentre la distanza fra St. Jean de Morien e Lione è maggiore e i francesi investire di più. Il calcolo si definisce “preventiva correzione ponderata”»


    fonte: Ambiente, salute, costi: tutte le balle dei No Tav - no tav, balle, ambiente, salute, coste - liberoquotidiano.it
    Maria Laura

    Citazione: Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)

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  10. #26
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    Ebbene tu hai portato le ragioni del Si Tav tratte da un gionale famoso per la sua "imparzialità"

    non dico che la mia fonte sia più autorevole (360 professori, tecnici, ingegneri ecc ecc non conosco la loro estrazione politica ma non credo che siano bolscevici o cavernicoli anti progresso)

    Questo è l'appello:

    NO TAV, l'appello dei professori al collega Monti per fermare i lavori sulla Torino-Lione 360 accademici di tutta Italia fra professori e ricercatori hanno firmato un appello al Presidente del Consiglio Mario Monti per sollecitare una riflessione sullo stato dei lavori in Val di Susa, per la linea dell'alta velocità Torino-Lione.

    Come una sorta di "governo ombra accademico", un manipolo di professori, colleghi di Monti da molte università italiane, hanno firmato un appello che sposa le ragioni della protesta del movimento NO TAV. Il documento affronta la questione sotto diversi punti di vista, dall'impatto ambientale dell'opera ai vantaggi economici, fino alle conseguenze sulla finanza pubblica o sulla vita sociale del territorio.

    Come si legge nell'appello, "nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi, il traffico complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte Bianco è crollato del 31%". Non ci sarebbero, quindi, ragioni di ordine economico e commerciale che giustificano la mobilitazione di tutte queste risorse per la costruzione dell'opera e, dall'altro lato, la smobilitazione di un intero territorio e del suo equilibrio sociale.

    Si legge ancora che: "la nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane". Un vantaggio soltanto relativo, dunque, per quanto riguarda gli attuali tempi di trasporto, oltre che rispetto all'attuale capacità di carico.

    Gli accademici sollevano dubbi anche sugli effettivi vantaggi ambientali del progetto; infatti, se c'è accordo unanime sull'opportunità di incentivare il trasporto su ferro a scapito di quello su gomma o aereo, è anche vero che un'opera del genere richiede un uso talmente massivo di risorse per la sua costruzione da doversi giustificare con un utilizzo altrettanto massivo e longevo. Invece, "per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro". Insomma, perché non sfruttare gli investimenti già fatti, si chiedono i professori?

    Tra i 360 firmatari dell'appello (interamente consultabile qui), figurano: Sergio Ulgiati, Università Parthenope di Napoli; Ivan Cicconi, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici; Luca Mercalli, Società Meteorologica Italiana; Marco Ponti, Politecnico di Milano.

    PER INTESO NON SONO UN NOTAV , ANCORA CERCO DI FARMI UN'IDEA................... ANCHE SE SI STA FORMANDO VERSO IL NO.
    Silvio! Aiuta i poliziotti anche se sono maggiorenni!!!



  11. #27
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    COSTI COMPARATIVI TRA I COSTI ITALIANI E L'ESTERO PER LE INFRASTRUTTURE.




    Qualcosa mi frulla in testa. Non sarà la lobby affaristico-politica di faccendieri, intermediari che spinge per il SI' pregustando la marmellata che arriverà con la TAV?
    Silvio! Aiuta i poliziotti anche se sono maggiorenni!!!



  12. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da SkaTTa Visualizza Messaggio
    COSTI COMPARATIVI TRA I COSTI ITALIANI E L'ESTERO PER LE INFRASTRUTTURE.




    Qualcosa mi frulla in testa. Non sarà la lobby affaristico-politica di faccendieri, intermediari che spinge per il SI' pregustando la marmellata che arriverà con la TAV?
    Questo non è da te Skatta.

    Queste cifre sono state attualizzate?

    Lo Shinkanzen è stato terminato nel 1964, la Parigi-Lione nel 1983. La Torino-Novara nel 2007. Ti sembra si possano mettere a paragone con l'inflazione che c'è stata negli anni 70 e 80?

    Guarda caso hanno preso per il Giappone e per la Francia la prima linea messa in funzione, non le ultime... Perché non hanno preso le ultime linee ad essere entrate in funzione? Perché non la Parigi-Lione paragonata con il tratto Roma-Citta delle Pieve entrati in funzione grosso modo allo stesso tempo e con la stessa orografia? No, mi paragonano due ferrovie costruite nel 1964 e 1978 con dei tratti terminati dal 2005 in poi. Naturalmente anche della Spagna hanno preso il primo tratto , il Madrid-Siviglia del 1992. Perché non hanno preso La Tokyo-Nagano del 1998?

    E che da Tokyo a Osaka e da Parigi a Lione sia tutta pianura , mentre sulla Bologna-Firenze c'è da scavare l'Appennino non fa differenza?

    Una accozzaglia di cifre buttate li alla rinfusa, prese non si sa da dove...

    Tu non ti senti preso per niente in giro? Io si.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Treno_a...C3%A0#Giappone

    La parte preponderante della linea Roma-Napoli è entrata in esercizio il 19 dicembre 2005. Il 10 febbraio 2006 è stato inaugurato anche il tragitto Torino-Novara, il 1º marzo 2007 è stata aperta la tratta Padova-Venezia, il 2 luglio 2007 quella tra Milano e Treviglio, nel giugno 2008 è stata completata e messa in esercizio la linea Napoli-Salerno e il 14 dicembre 2008 la linea Milano-Bologna.

    Il 13 dicembre 2009 sono entrate in esercizio la linea tra Bologna e Firenze e quella tra Novara e Milano (oltre al tratto finale della Roma-Napoli e all'adeguamento tecnologico della Direttissima Firenze-Roma). È stata così completata ed entrata in esercizio l'intera tratta Torino-Salerno.
    Claudio



  13. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da SittingBull1 Visualizza Messaggio
    Ma sì dai!!
    Buttiamo via una manciata di miliardi di euro, tanto i soldi ci escono dalle orecchie, per realizzare, parallelamente a quella già esistente, una linea ferroviaria per il trasporto esclusivamente delle merci a trecento chilometri all'ora. Che importa se la linea ferroviaria che già c'è, e che è stata di recente ammodernata, è tuttora sotto utilizzata. Perché, dati alla mano, attualmente le principali direttrici delle nostre merci verso l'estero sono via Svizzera e via Austria. Ma non importa... La decisione è stata presa, e... non si sa per quale strana alchimia, secondo questi geni, quel magico tunnel da cinquanta e passa chilometri sarà in grado di riportare gli spedizionieri per quella via Piemonte-Francia.

    Ma sì dai!!
    L'impatto ambientale in quelle valli e cosa vuoi che sia! Quale e quanto smog potrebbe produrre un buco di cinquanta chilometri in una montagna? Quale e quanto smog potrebbero produrre: scavatrici, trivelle, camion al lavoro ininterrotto per vent'anni?

    Ma sì dai!!
    Che palle tutte queste lungaggini burocratiche, tutte queste valutazioni, tutti questi lacci e lacciuoli, che ingessano e ingolfano ogni libera iniziativa.Tanto in Italia va sempre tutto bene. Abbiamo mai avuto opere iniziate e non terminate? Abbiamo mai avuto opere il cui costo finale non sia mai stato fedele al preventivo iniziale? Abbiamo mai avuto opere iniziate, terminate e non messe in funzione? Abbiamo mai avuto problemi di natura ambientale? Frane, smottamenti, inondazioni?

    Ma sì dai!!
    Che bella che è l'alta velocità! Quanto è figa l'alta velocità! Milano-Roma in tre ore, e che importa se poi ci sono milioni e milioni di pendolari, che ogni mattina si spostano con treni locali per raggiungere il posto di lavoro, stanno alle prese con odissee quotidiane fatte di ritardi, rotture, inefficienze e sovraffollamento, però da Milano a Bologna ci si va in due ore, vuoi mettere...
    Mettiamola così Sitti. Se una banca ti regala il 40% del costo di una abitazione per costruirla, e il resto lo paghi in 17 anni a una cifra ragionevole (400 milioni l'anno sono nulla per un bilancio dello stato), una casa dotata delle tecnologie moderne, impianto solare, ti stai preoccupando dell'inquinamento della costruzione e non dell'inquinamento che risparmi negli anni successivi?

    Ma come? Stiamo dicendo che dobbiamo eliminare il traffico su gomma per favorire il treno, che i TIR inquinano, sono rumorosi etc e non facciamo costruire i treni?

    Dimentichi anche un'altra cosa. Sta linea non è Val di Susa- Torino, per rimanere in Italia è Val di Susa-Trieste e credo che anche i triestini abbiano da dire la loro.

    Io so solo che i francesi sono entusiasti del TGV e lo prendono.

    Non c'è nessun impatto ambientale, mi sembrate come quelli del 1800 che dicevano che portare la ferrovia sulla costa ovest degli USA avrebbe distrutto le pianure. Anzi, l'ambiente ne trarrà vantaggio eliminando i TIR che attraversano le Alpi Occidentali. Se mai, e questo è ciò che vorrei sapere è la competitività del trasporto merci, mi devono dire quanto costerà trasportare le merci sulla TAV e quanto su TIR. Perchè se costerà di più allora avete ragione voi. Ma questo non è mai stato detto.

    E a me scandalizza, mi indigna , che la sinistra stia diventando conservatrice. In questa sinistra conservatrice e contro il progresso non mi ci ritrovo più. In Europa si costruiscono giganteschi ponti sul Baltico, ferrovie sotto la Manica, la Francia va velocissima, un mio vicino di casa di Phuket atterra a Parigi e va a casa a Bordeaux in TGV e noi continuiamo coi trenini della Val Gardena.

    Da secoli l'uomo cerca di aprire vie di comunicazioni, e ora le si vogliono chiudere.

    Questa ferrovia darà 17 anni di lavoro a migliaia di famiglie, creerà occasioni di lavoro anche in Val di Susa. In Italia è tutto un no. No a tutto, ci sono secondo il Sole 24 ore , 331 opere pubbliche bloccate da manifestazioni di protesta, not in my backyard.

    Non può continuare così Sitti.

    E come dico sopra mi sento preso in giro da delle cifre buttate li senza dettaglio.
    Claudio



  14. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Questo non è da te Skatta.

    Queste cifre sono state attualizzate?

    Lo Shinkanzen è stato terminato nel 1964, la Parigi-Lione nel 1983. La Torino-Novara nel 2007. Ti sembra si possano mettere a paragone con l'inflazione che c'è stata negli anni 70 e 80?

    Guarda caso hanno preso per il Giappone e per la Francia la prima linea messa in funzione, non le ultime... Perché non hanno preso le ultime linee ad essere entrate in funzione? Perché non la Parigi-Lione paragonata con il tratto Roma-Citta delle Pieve entrati in funzione grosso modo allo stesso tempo e con la stessa orografia? No, mi paragonano due ferrovie costruite nel 1964 e 1978 con dei tratti terminati dal 2005 in poi. Naturalmente anche della Spagna hanno preso il primo tratto , il Madrid-Siviglia del 1992. Perché non hanno preso La Tokyo-Nagano del 1998?

    E che da Tokyo a Osaka e da Parigi a Lione sia tutta pianura , mentre sulla Bologna-Firenze c'è da scavare l'Appennino non fa differenza?

    Una accozzaglia di cifre buttate li alla rinfusa, prese non si sa da dove...

    Tu non ti senti preso per niente in giro? Io si.

    Treno ad alta velocità - Wikipedia

    azz Buaasard hai ragione, mi sono fidato della fonte e non ho controllato, cmq è certo che anche se le cifre non sono quelle, in Italia i lavori pubblici costano sempre di più confrontandoli con gli altri paesi con meno corruzione.
    Come dicevo mi sono fidato di una fonte faziosa e inattendibile, una sorta di Libero dei No Tav.

    cmq come si giustifica la madrid - siviglia a 9 euro al Km realizzata nel 92, solo il cambio può giustificare una moltiplicazione per 10?
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  15. #31
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    Ho trovato un grande esperto della Tav, ora ho le idee più chiare

    BORKED
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  16. #32
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    "Opera indispensabile" o "soldi buttati". Cifre e tesi a confronto sul forum del Fatto
    Ma vale davvero la pena di spendere un numero imprecisato di miliardi di euro per la nuova linea ferroviaria Torino-Lione? Per farci un’idea al di là di slogan e artifici retorici abbiamo messo a confronto dati e argomenti di due esperti contrari all’opera (Marco Ponti, docente di Economia dei Trasporti al Politecnico di Milano, e Sandro Plano, ingegnere e presidente della Comunità montana della Val di Susa e Val Sangone) con quelli di due sostenitori dell’investimento (Paolo Foietta, direttore dell’area territorio e trasporti della Provincia di Torino e Oliviero Baccelli, docente di Economia dei Trasporti all’Università Bocconi di Milano). Ecco che cosa ci hanno detto nel corso di un forum che potete vedere integralmente.

    Tav, ne vale davvero la pena?


    BORKED
    Paolo M.



  17. #33
    Junior Member L'avatar di SittingBull1
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    Tav, ne vale davvero la pena? (seconda parte)


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    Paolo M.



  18. #34
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  19. #35
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    "Se tutto va bene (e non sembra sia così), nel 2016-17 sarà finito il progetto esecutivo della Torino-Lione. Ci vorranno poi altri 15 anni circa per realizzare la tratta (senza parlare dei problemi di connessione con Torino, Orbassano,…) che realisticamente si può pensare in esercizio dopo il 2032. A quella data, tutta la “concorrenza” ferroviaria e stradale sarà già in esercizio da 15 anni."

    Torino-Lione: abbiamo perso il treno - Lo spiffero, quello che gli altri non dicono



  20. #36
    MEMBRO ONORARIO L'avatar di paoletto51
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    Pare che stiano organizzando alcune manifestazioni "SI TAV" o pro-TAV.
    Io lo ripeto di nuovo, il manifestare è legittimo. Protestare CIVILMENTE si può.
    Altra cosa è usare violenza ad altri che non la pensano come "TE".

    D'ALTRA PARTE MI SEMBRA DI CAPIRE CHE AL PUNTO IN CUI è L'OPERA adesso sarebbe veramente un peccato oltre che a d uno SPRECO abbandonare tutto..



  21. #37
    MEMBRO ONORARIO L'avatar di paoletto51
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    Come si fa a decidere in modo obiettivo se e quali opere fare? Crediamo ci siano tre criteri da seguire:

    1. Priorità verso altre alternative

    2. Trasparenza sui costi

    3. Rinnovo degli uomini

    1. Priorità verso altre alternative. I governi Berlusconi e Monti hanno messo assieme la più pesante manovra economica nella storia dell’Italia, una manovra che condurrà l’Italia in una recessione senza precedenti. Avendo poche risorse a diposizione, è giusto impiegarli in costosissime grandi opere che arricchiscono pochi? Non sarebbe più equo e più efficace impiegarli nel ridurre la tassazione sulle fasce più deboli, una riduzione che si trasformerebbe in un aumento di consumi e in crescita economica? E se impiegati nelle infrastrutture, è giusto per esempio favorire la TAV, un’opera a costo inevitabilmente alto rispetto ad altre opere con un costo più contenuto come per esempio la Pedemontana Lombarda?


    2. Trasparenza sui costi. Il costo per kilometro delle grandi opere è molto più alto che in altri paesi europei. La nostra alta velocità è costata al kilometro 3-5 volte il costo francese o spagnolo. Sono varie le motivazioni di questi costi esorbitanti: pretese dei comuni, dove passano queste opere; la topografia italiana che necessita più gallerie. Ma il principale motivo è una corruzione senza uguali. Le grandi opere sono fonte di tangenti, nonché fonte di ricavi importanti per la criminalità organizzata. Se il governo insiste nel farle sarebbe necessario dare trasparenza ai costi di queste opere compreso un benchmarking internazionale. Sarebbe anche necessario assicurare che un’opera che parte con un preventivo di 100 non finisca per costare come spesso accade da noi 200.

    3. Rinnovo degli uomini. Contrastare la dilagante corruzione che quintuplica il costo delle grandi opere richiede mettere persone nuove e al di sopra di ogni sospetto nei ruoli chiave. Alcune scelte in questo senso sono preoccupanti. E’ preoccupante per esempio la conferma del pluri indagato (seppur nel passato) Ettore Incalza a capo della struttura tecnica del Ministero delle infrastrutture. Servono scelte di discontinuità e non di continuità sugli uomini.

    Investimenti in grandi opere sono stati in altri paesi mezzi per stimolare la crescita economica e creare nuovi posti di lavoro. Per perseguire questa strada anche in Italia serve una trasparenza sugli obiettivi e i costi, e rinnovo degli uomini. Solo con questa trasparenza si potrà valutare se un’opera piuttosto che un’altra sia da fare.


    Nel dibattito TAV-SI TAV-NO si sono sentiti i più svariati argomenti. I favorevoli dicono: “Un collegamento fondamentale con l’Europa”, “ Si creeranno migliaia posti di lavoro”, “Si era deciso. Va fatta”. Gli oppositori dicono: “Devastazione ambientale”, “Costi troppo alti”. Come si fa a sbrogliare la matassa?

    Fonte: Libero - tuttosullavoro



  22. #38
    Novellino del Forum L'avatar di Spartan
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    ovviamente no... la tav e' una tecnologia risibile... (e' questo venne studiato dallo iiasa negli anni 70) se devono farla, usino i maglev...
    ma poi serve? no! il servizio gia' presente e' addirittura sottoutilizzato.
    i soli motivi sono far mangiare i soliti noti... e contribuire al rafforzamento dell' ue (per me l'europa unita' non esiste). cmq e' un ottimo fumo negli occhi per il popolo italiano. cosi nel frattempo monti finisce di distruggere il paese
    Dammi ora e luogo e ti do cinque minuti: qualunque cosa accada in quei cinque minuti sono con te, ma ti avverto, qualunque cosa accada un minuto dopo sei da solo. Io guido e basta!



  23. #39
    Senior Member L'avatar di SkaTTa
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    Citazione Originariamente Scritto da Spartan Visualizza Messaggio
    ovviamente no... la tav e' una tecnologia risibile... (e' questo venne studiato dallo iiasa negli anni 70) se devono farla, usino i maglev...
    ma poi serve? no! il servizio gia' presente e' addirittura sottoutilizzato.
    i soli motivi sono far mangiare i soliti noti... e contribuire al rafforzamento dell' ue (per me l'europa unita' non esiste). cmq e' un ottimo fumo negli occhi per il popolo italiano. cosi nel frattempo monti finisce di distruggere il paese


    mi convinco sempre di più che sia così.
    Silvio! Aiuta i poliziotti anche se sono maggiorenni!!!



  24. #40
    Junior Member L'avatar di SittingBull1
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    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Mettiamola così Sitti. Se una banca ti regala il 40% del costo di una abitazione per costruirla, e il resto lo paghi in 17 anni a una cifra ragionevole (400 milioni l'anno sono nulla per un bilancio dello stato), una casa dotata delle tecnologie moderne, impianto solare, ti stai preoccupando dell'inquinamento della costruzione e non dell'inquinamento che risparmi negli anni successivi? .
    Questi conti mi sembrano più che ottimistici. Il prezzo di partenza, e ancora del tutto provvisorio, per la realizzazione di questa opera già ribattezzata "low cost" (perché pur di farla, per ragioni ormai strettamente legate a fattori più di immagine che di effettivi vantaggi, il progetto iniziale ha subito un drastico ridimensionamento) si aggira intorno al 2,9 miliardi di euro, ma... senza il "coefficiente Italia" quello che solitamente fa lievitare il prezzo finale di ogni opera mediamente del 400%. E se fosse così ipotizzare rate annuali anche prossime al miliardo di euro non sarebbe una cosa tanto peregrina.
    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Ma come? Stiamo dicendo che dobbiamo eliminare il traffico su gomma per favorire il treno, che i TIR inquinano, sono rumorosi etc e non facciamo costruire i treni?

    Claudio, ma io sono favorevolissimo affinché si perseguano politiche volte alla riduzione del traffico, ma siccome l'Italia presenta fortissime lacune e arretratezze nel trasporto pubblico, a partire dai centri urbani in fuori, vorrei che si partisse, date le scarsissime risorse economiche a disposizione, proprio dal locale: con metropolitane e, perbacco! con tanti treni ma per i pendolari e per efficienti spostamenti interregionali.
    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Io so solo che i francesi sono entusiasti del TGV e lo prendono.

    Io so che gli italiani sarebbero felicissimi di usare di più l'alta velocità, penso soprattutto dal sud verso il Nord o meglio il centro e che avesse però dei costi ragionevoli. Perché esempio: lo scorso anno mia sorella per scendere a fare un weekend a Roma con famiglia ha optato ancora per l'automobile per comodità e spesa, con aereo di seconda opzione.
    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Non c'è nessun impatto ambientale, mi sembrate come quelli del 1800 che dicevano che portare la ferrovia sulla costa ovest degli USA avrebbe distrutto le pianure. Anzi, l'ambiente ne trarrà vantaggio eliminando i TIR che attraversano le Alpi Occidentali. Se mai, e questo è ciò che vorrei sapere è la competitività del trasporto merci, mi devono dire quanto costerà trasportare le merci sulla TAV e quanto su TIR. Perchè se costerà di più allora avete ragione voi. Ma questo non è mai stato detto

    Non penso che si possa né negare né valutare la sua effettiva proporzione ma un impatto ambientale quest'opera in quella valle ce l'avrà, dopo tutto stiamo parlando di un lavoro ventennale che impegnerà svariati mezzi. Ed è altresì vero che è del tutto aleatorio e opinabile il vantaggio che una volta in funzione l’infrastruttura possa produrre: non possiamo sapere quanti camion sceglieranno la ferrovia piuttosto che la strada. E poi siamo sempre lì, qualcuno le merci ce le dovrà portare su questi treni, caricare e dopo, una volta arrivati a destinazione, prendere, scaricare e ricaricare sul mezzo per lo smistamento finale. Praticamente la consegna di una spedizione potrebbe passare anche attraverso tre fasi: il camion che dalla fabbrica d'origine porta la spedizione alla ferrovia, il viaggio del treno verso il grande centro, il camion che da lì dovrà ricaricarsi la merce ed effettuare così la consegna. Ad occhio e croce non ci vedo né un risparmio in termini di inquinamento né di costo finale del trasporto e forse neanche di tempo se non per lunghe tratte.
    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    E a me scandalizza, mi indigna , che la sinistra stia diventando conservatrice. In questa sinistra conservatrice e contro il progresso non mi ci ritrovo più. In Europa si costruiscono giganteschi ponti sul Baltico, ferrovie sotto la Manica, la Francia va velocissima, un mio vicino di casa di Phuket atterra a Parigi e va a casa a Bordeaux in TGV e noi continuiamo coi trenini della Val Gardena.

    A me scandalizza molto di più vedere che in un periodo di vacche rinsecchite in cui ci stanno facendo anche pagare l'aria che respiriamo ci vogliano cacciare in una infrastruttura che già c'è, che non ci aprirà nuovi mondi e che sta assumendo nella scala delle priorità delle infrastrutture di questo paese il primo posto, quando è di tutta evidenza la condizione di spaventosa arretratezza di trasporti e collegamenti nella quale il nostro paese versa. Lione ha quattro linee della metropolitana!!
    O ci sono i soldi per tutto e si fa tutto, o se no è incomprensibile l'aver dato la priorità ad una simile opera.
    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Da secoli l'uomo cerca di aprire vie o comunicazioni, e ora le si vogliono chiudere.

    In questo caso, semmai, si tratterebbe di un potenziamento perché la vie di comunicazione per la Francia già c'è con strada e ferrovia.
    Citazione Originariamente Scritto da buasaard Visualizza Messaggio
    Questa ferrovia darà 17 anni di lavoro a migliaia di famiglie, creerà occasioni di lavoro anche in Val di Susa. In Italia è tutto un no. No a tutto, ci sono secondo il Sole 24 ore , 331 opere pubbliche bloccate da manifestazioni di protesta, not in my backyard.
    A questo punto speriamo, dato che questa opera obtorto collo sa da fare, anche se il grosso del lavoro viene effettuato da ditte iper specializzate in grandi opere, che poi sono sempre le stesse in Italia e che girano da un grosso cantiere all'altro.

    Claudio, io invece sono proprio un "yes in my backyard" e fortissimamente, ma voglio che si parta e si risolvano i piccoli grandi problemi che affliggono il nostro quotidiano, quelli che fanno veramente la differenza sulla qualità delle nostre vite: spostarsi senza automobile nei centri urbani e raggiungere il posto di lavoro non incavolati, in ritardo, stipati come delle bestie in quei vagoni: frigoriferi d'inverno e forni d'estate...
    Paolo M.



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