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Discussione: Ozonoterapia

  1. #1
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    Ciao a tutti, una mia amica mi ha parlato della ozonoterapia...sinceramente non ho capito bene di cosa si tratta...qualcuno di voi ne sa qualcosa?


    E' la stessa bufala dell'ossigenoterapia?


    Spero che qualcuno mi possa dare delucidazioni, ho visto che la fanno in tanti centri in Italia...


    Grazie


    Margy
    Mamma di un bimbo nato di 24 settimane


  2.      


  3. #2
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    Per le pciō



  4. #3
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    In realt? lei mi ha chiesto info, se ne sapevo qualcosa...ha un bimbo con pci...e io ho pensato di chiedere a voi...ho guardato un po' in giro...speravo che tu Lennie ne avessi giā sentito parlare..
    Mamma di un bimbo nato di 24 settimane



  5. #4
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    per averne sentito parlare ne ho sentito..... sono i riscontri che per me sono basilari che non mi č ancora riuscito di trovare .ad ogni modo la utilizzano al Ciren di Cuba fra gli altri



  6. #5
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    E cos'? il ciren di cuba?


    Qualcosa di pių vicino? QUindi non sapete dirmi di pių?
    Mamma di un bimbo nato di 24 settimane



  7. #6
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    E' un centro di riabilitazione intensiva dove si recano molti italiani,alcune regioni rimborsano e altre no (la lombardia no).Qualcosa di pių vicino che fa ozono? pieno di centri,come per l'Oti,ma che lo applicano alle patologie che hanno mostrato risultati scientificamente dimostrabili.E le pci non sono fra questi purtroppo .poi se ci sono centri che trattano le pci con ozono non ti saprei dire perchč non č che lo pubblichino in home page .





  8. #7
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    nemmeno la liguria autorizza pių........


    pare che un paziente si sia lamentato della qualit?......


    la musicoterapia non č guarire con la musica.



  9. #8
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    Ma qualcuno sa in cosa consiste?
    Mamma di un bimbo nato di 24 settimane



  10. #9
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    in rete trovi un bel po' di siti per sapere a cosa serve, hai giā guardato?
    la felicitā non č avere il meglio di tutto ma trarre il meglio da tutto quello che si ha!
    http://tiraccontoclaudia.blogspot.com/

    www.claudiabottigelli.it



  11. #10
    Novellino del Forum L'avatar di papā Giulio
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    In Liguria non autorizzano pių, perchč il solito italiano di turno si č andato a fare le vacanze piuttosto che a far fare terapia al figlio e, una volta scoperto, ha diffamato il centro. Questo mi č stato riportato da un amico genovese conosciuto in Germania, che di quel centro parlava benissimo, avendo avuto risultati preziosi sul recupero motorio del figlio.

    P.S. SU questo forum, purtroppo, girano tanti dogmi inattaccabili: uno di questi č la critica all'ossigenoterapia. Se intesa correttamente - quindi non come risveglio delle cellule neuronali morte - , ma come aiuto alle cellule antistanti e vicine a svolgere un lavoro di supporto e di parziale recupero, i casi di sviluppi positivi ci sono (ovviamente ogni caso č a sō)...ma se aspettiamo certificazione medica in questo paese del IV mondo che č l'Italia, aspettiamo invano, rimanendo fermi alla terapia coi pupazzetti colorati!

    Finchč sorge il Sole...c\'č sempre Speranza!



  12. #11
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    pap?Giulio,la cosiddetta "penumbra ischemica" č una teoria purtroppo smentita dalle tecniche di neuroimaging (che quando si cominciō a ipotizzare,non era ancora stato inventato).Studi su lesioni di vecchia data hanno dimostrato l'ininfluenza di un trattamento di ossigenoterapia iperbarica sul "risveglio" dei neuroni "dormienti" semplicemente perchč non ci sono neuroni dormienti risvegliabili con un apporto aumentato di ossigeno.Ci sono studi sperimentali sul benefico apporto di una supplementazione di ossigeno nelle immediatezze di un attacco ischemico,ma ha una sua logica.interrompendosi l'afflusso di ossigeno a a causa di un'anossia/ischemia,la vicarizzazione che si ottiene aumentando l'ossigeno pu? limitare le malacie e quindi preservare determinate aree che finirebbero in necrosi.


    Purtroppo l'impossibilit? di fare Oti a carico del ssn per le pci non č un problema solo italiano.Da nessuna parte del mondo dette terapie vengoo prese a carico,proprio per l'assenza di documentazione scientifica sui risultati.Manco in Usa e manco in Canada dove per altro sono perfettamente legali e autorizzate.Personalmente sono convinta che untrattamento clinico (diversa č la riabilitazione),o ha risultati o non li ha.Se l'ossigeno risveglia neuroni,li risveglia in chiunque,non esiste il caso a sō


    Quanto al Ciren č un centro di riabilitazione intensiva che oltre alle terapie "classiche" ha tutto un corollario di terapie di contorno con pių o meno validit? scientifica accertata,come mi č capitato di vedere in tutti i centri che ho testato (e abbiamo provato di tutto,ossigenoterapia normobarica,neurofeedback,onde d'urto,tes,laserterapia ecc ecc). Quando lo scopersi,qualche anno fa, presi informazioni da persone che vivono a Cuba,da persone canadesi che lo avevano testato e poi decisi di non farne nulla,quando,proprio in germania,conobbi un fisioterapista del Ciren che era al seguito di un paziente italiano che si curava sia l? che a Cuba.Mi conferm? che non si faceva poi nulla di diverso da quello che si faceva in un centro specializzato di buona qualit?.E conoscendo la realt? quotidiana di Cuba,avendoci vissuto,ho deciso che il gioco per me non valeva a candela.


    Pap? Giulio,una cosa me la chiedo per?,come mai quel paziente cosė soddisfatto di Cuba si stava facendo seguire in Germania? Che sappia io la faccenda del rimborso/non rimborso deve essere una cosa recente perchč a luglio č partita per Cuba una persona che conosco e ci č rimasta due mesi,carico regione ovviamente



  13. #12
    Novellino del Forum L'avatar di papā Giulio
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    Sei completamente fuoristrada, mi dispiace. Ogni essere umano č un organismo a sō, e ciō che ha risultati ottimi su un individuo potrebbe avere risultati nulli su di un altro, semplicemente perchč l'essere umano non č una macchina o un pc, confezionato in serie, ma un'unit? organica che non č solo componente fisiologica, ma anche animica e spirituale, che influiscono su tutto il decorso esistenziale. Le smentite e le conferme si hanno unicamente sul campo e sul lato pratico, ove non ci sono interessi di parrocchia ( e tra universit?, centri di ricerca e ospedali vari ce ne sono molti!!!) da difendere. Poi hai parlato di lesioni di vecchia data, io invece ti parlo di lesioni su bambini piccoli ove il trattamento ha incidenza diversa rispetto a persone pių grandi. Noi abbiamo riscontri che ci porteranno a provare, riscontri di bambini con buoni, ottimi e scarsi risultati, porprio perchč nessuno risponde allo stesso modo, ASSOLUTAMENTE!


    Sul fatto che non sia a carico, non ripeto cose giā scritte sulla mafia imperante nel nostro paese, si si la mafia č il termine esatto!!!

    Sull'amico genovese posso dirti che lui andava in Germania sin prima di Cuba e, trovandosi bene, a proseguito, semplicemente perchč molte famiglie, non si fermano al primo centro, ma ne ricercano molti ed integrano le prestazioni di tutti.

    Un consiglio per tutti: non generalizzare mai le proprie esperienze e farle divenire assolute o Verbo Divino come spesso accede qui dentro.
    Servono ovviamente come fonte di confronto e di informazione.

    P.S. Noi eravamo in cura per la PEG del piccolo al Gaslini, ma successivamente ci siamo trovati molto meglio al Meyer di Firenze, ma non andr? mai in giro a dire che al Gaslini sono degli asini...gli asini ci sono e molti e si riconoscono subito!!!



    Edited by: PapāGiulio
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  14. #13
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    Secondo me sei tu ad essere fuoristrada.Che ci sia gente che non si ferma al primo centro lo so benissimo,io infatti ogni anno ne testo uno nuovo,ma non scegliendolo pių o meno a caso sulla base di quello che raccontano nei contenitori pomeridiani o nellalista di quelli passati dalla regione (ho conosciuto anche quelli che in estate vanno in germania e l'inverno a Cuba...giā in estate in germania si sta bene e a Cuba piove....non č un gran metodo terapeutico ma ha una sua logica ),ma una volta individuato l'obiettivo,mi leggo tutto quanto disponibile sull'argomento (e a volte prende del tempo perchč non č che ho nulla da fare ahim?).Sull'Oti sono a quota 98 studiad esempio,e credo di essere la sola ad essersi letta l'opera omnia di Neubauer... a parte Neubauer ovviamente . (tu gli hai letti gli studi di James,harch, Rossignol sull'autismo,Collet,Maurois,Vanasse? io si e con molti di loro ho avuto un contatto diretto)A ogni studio,tutto quello che non mi quadra viene annotato,e le domande passate se possibile a chi lo studio lo ha condotto e se alla fine mi convince parte la ricerca del miglior centro che applica la terapia,ovunque sia nel mondo. E parte la cota delle pulci agli "specialisti"Perch? per mio figlio cerco il meglio,a patto che sia quello che si racconta,perchč non ho tempo di dar la caccia alle farfalle . Con questo non voglio dire che mi limito alle terapie"ufficiali".Mio figlio č curato con la medicina alternativa dalla nascita o quasi.Solo che prima di metterlo in mano al santone mediatico di turno,gli faccio le pulci su titoli di studio,esperienza ecc ecc (per farti un esempio,un dottore,che era due anni fa la colonna portante della "sinergia hbot" č stato da me passato al microscopio per mesi,fino a trovare in un forum specializzatoUsa un suo intervento in cui chiedeva lumi su una certa cosa di cui in Italia si favoleggiava che fosse un esperto mondiale,mentre l? diceva di non saperne nulla ma di aver rilevao un centro .Risaliva a un anno prima,e quindi o era diventato un esperto mondiale in un anno oppure..... e i fatti successivi mi hanno dato ragione.Per un altro medico ho passato al setaccio tutti i titoli dichiarati,contattando ordine dei medici,societā italiana agopuntura,la famiglia del grande terapista di cui si dichiarava discepolo prediletto ecc,e anche qui ne sono venute fuori delle belle.tutte confermate dagli avvenimenti nei tempi successivi.


    Non so se per verbo divino ti riferissi a me.Io semplicemente cerco per mio figlio,e se trovo qualcosa di buono o una bufala lo scrivo.Senza pretesa di avere la veritā in tasca,ma solo per far perdere meno tempo a chi fa le mie stesse ricerche.Poi č ovvio che uno fa quel che meglio gli pare.Ma due anni fa (non l'altro ieri) abbiamo cominciato un discorso su un determinato centro e i fatti ci hanno dato ragione.E pure molti genitori che la pensavano come te su quelli che vogliono distruggere le speranze.


    Stando al tuo ragionamento,si prova qualsiasi cosa e se funziona bene se no si passa ad altro. Pu? essere un metodo pure questo,ma io per mio figlio la vedo come una perdita di tempo .


    p.s. E' poco tempo che sei sul forum e suppongo quindi che tu non abbia letto nulla di quanto č stato scritto in due anni sull'argomento,senn? credo sapresti che per "lesioni di vecchia data" non mi sono mai riferita ad adulti,ma che i soli studi (ampiamente citati,tradotti e commentati) che hanno mostrato una qualsivoglia efficacia si riferiscono ad situazioni di post ictus e post sindrome di annegamento in caso di intervento effettuato nelle 24 ore .Ecco anche un evento anossico accaduto un anno prima č una lesione di vecchia data,qualsiasi sia l'etā della persona se ragioniamo in termini scientifici.


    Poi alla fine siamo tutti genitori, quello che provi e ti d? riscontri puoi venirlo a descrivere,come del resto facciamo io e molti altri quando proviamo una nuova terapia.Non c'č nessuna preclusione,e siamo sempre disponibii a fare ammenda.Solo che sull'oti stiamo ancora aspettando.


    P.s. mio figlio č curato unicamente all'estero,ma non sputo su determinate realt? italiane.perchč dopo aver fatto le pulci anche a loro so che ci sono realt? che lavorano bene.sono i tempi di attesa che per me sono troppo lunghi.fare di tutta l'erba un fascio per me č una banalit?Edited by: Lennie



  15. #14
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    Pensa come vuoi e continua pure a leggere, noi preferiamo fidarci di famiglie amiche che hanno provato ed hanno avuto risultati differenti, perchč differenti sono gli esseri umani. Abbiamo visto bimbi non migliorare per nulla ed altri recuperare la mobilit?, la parola e togliere la PEG. Sar? il primo a fornire info maggiori dopo il trattamento e se non avremo risultati lo riferir? solo a mio figlio, non negando la speranza a chi visita questo forum per informarsi.

    P.S. Non esistono perdite di tempo o soldi spesi male per i propri figli, ma solo tentativi dettati dall'amore e dalla speranza.

    Finchč sorge il Sole...c\'č sempre Speranza!



  16. #15
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    Lennie non č FUORISTRADA!!!!





    Pap? Giulio dice:


    e se non avremo risultati lo riferir? solo a mio figlio


    io rifletterei molto su questa frase!!!


    Questo č un sito dove si chiedono e si danno informazioni, il nostro spirito č quello di dare una mano...su queste terapie ne abbiamo parlato tantissimo basta andare a cercare....


    ABBIAMO AVUTO UN LINK CON 79 MILA VISITE......


    SE E' SFUGGITO A QUALCUNO....L'ARCHIVIO E' VISIBILISSIMO!!!!


    i fatti ci hanno dato ragione su tante cure fasulle .....ci sono state persino le vittime........internet č stata invasa di collette....scommetteresulle cure con i soldi degli altri č facile....pių in salita per chi si č vendutotutti i suoi averi......


    cercare cure per i figli č legittimo...per? c'č da ricordare che tante cure sono rimborsate dalSSN.....ed attivare le collette e poi farsi rimborsare dalle regioni č quanto meno scorretto.


    Sull'ossigenoterapia si č pronunciato persino Fazio.....basta cercare e si trova TUTTO su internet.


    Felici di leggere se ci saranno notizie positive....ma con documentazioni e relazioni mediche....e non per sentito dire.


    senza ali tu lo sai...non si vola.



  17. #16
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    Adesso che so che ne ha parlato anche Fazio, quello che vuole propinare il vaccino al mercurio, sono convinto 10 volte di provare!!!

    Vedere (e non per sentito dire) una bimba, dopo 3 mesi, mangiare senza PEG...vale pių di ogni relazione medica e poi noi non vogliamo soldi da nessuno o attiviamo alcuna colletta.

    Ad ognuno il suo, recitavano i Latini!

    Finchč sorge il Sole...c\'č sempre Speranza!



  18. #17
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    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">SONO ATTI PUBBLICI E NON ...DISCORSI BUTTATI COSI'.....[/b]
    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">[/b]
    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">Atto Camera

    Risposta scritta pubblicata gioved? 30 luglio 2009
    nell'allegato B della seduta n. 212
    All'Interrogazione 4-02923 presentata da
    <?:NAMESPACE PREFIX = ST1 /><ST1:PERS&#079;NNAME w:st="&#111;n" productid="FABIO EVANGELISTI">FABIO EVANGELISTI</ST1:PERS&#079;NNAME><?:NAMESPACE PREFIX = O /><O:P></O:P>[/b]

    Risposta. - Per quanto riguarda la vicenda riportata nell'atto ispettivo in esame si precisa che a questo Ministero non sono pervenute segnalazioni da parte dell'associazione ?Genitori Tosti?. Peraltro č stata effettuata un'indagine, tramite l'applicativo Tecas (Trasferimenti per cure autorizzate all'estero) disponibile nel nuovo sistema informativo sanitario, sui dati validati dalle regioni per i trasferimenti per cure autorizzate all'estero (con esclusione della regione Lombardia) per il 2007, 2008 e 2009. <O:P></O:P>
    Per il centro terapeutico di ?<STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">Lauderdale by the sea? in Florida[/b], si č rilevato che non vi sono autorizzazioni per l'anno 2007, mentre per gli anni 2008 e 2009 fino al maggio 2009 risulta la seguente situazione:<O:P></O:P>
    <TABLE =Ms&#111;normalTable style="mso-cellspacing: 1.5pt" cellPadding=0 border=1>
    <T>
    <TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes">
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    Regioni di provenienza<O:P></O:P></TD>
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    Autorizzati 2008<O:P></O:P></TD>
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    Autorizzati 2009<O:P></O:P></TD></TR>
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    Campania <O:P></O:P></TD>
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    Veneto <O:P></O:P></TD>
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    1<O:P></O:P></TD></TR></T></TABLE>



    Relativamente agli aspetti pių generali e in particolare alla reale efficacia della terapia in camera iperbarica, si precisa che l'utilizzo dell'ossigeno terapia iperbarica (Oti) risale al precedente trentennio, quando la relativa applicazione clinica nella gangrena gassosa corrispose all'efficacia terapeutica attesa.
    Nel corso degli anni, in sintonia con lo sviluppo delle conoscenze scientifiche e l'individuazione di patologie che possono beneficiare dell'Oti, il Consiglio superiore di sanit? (Css) si č espresso di volta in volta in merito ad aspetti specifici, come, in particolare, le indicazioni necessarie per il riconoscimento dell'applicazione di tale terapia ai fini dell'ammissione al rimborso, da parte del Servizio sanitario nazionale, delle prestazioni erogate solo per i pazienti affetti da patologie specifiche nelle quali appunto il trattamento č di provata efficacia. <O:P></O:P>
    Con il parere del 10 settembre 2008 il Css si č espresso in merito al trattamento compassionevole con Oti a favore di alcuni piccoli pazienti affetti da cerebral palsy, per consentire alla competente direzione generale dei farmaci e dei dispositivi medici di questo Ministero di corrispondere all'istanza di autorizzazione formulata dall'Istituto lombardo per la Medicina iperbarica.
    In tale circostanza, si č svolto un approfondito lavoro istruttorio con la disamina della letteratura scientifica, da cui č emerso che non esistono significative evidenze cliniche di beneficio, essendo del tutto insufficienti i dati sull'impiego dell'Oti nel trattamento della paralisi cerebrale infantile (Pci), inoltre sono stati segnalati in soggetti, senza condizioni di particolare rischio, gravi effetti collaterali (convulsioni ed emorragie cerebrali) e nei bambini con Pci sono frequenti situazioni ad alto rischio neurologico (epilessia anche farmacoresistente) e polmonare (broncodisplasia).
    Le evidenze cliniche disponibili in letteratura riguardano solo due trials clinici e quattro studi osservazionali, nei quali sono stati arruolati soggetti di diversa etā (da <ST1:METRICC&#079;NVERTER w:st="&#111;n" productid="1 a">1 a</ST1:METRICC&#079;NVERTER> 19 anni), con diversa definizione clinica di patologia e differente forma sindromica (con prevalenza di tetra e diplegie), e sono stati utilizzati differenti regimi di trattamento (per pressioni di 02, tempo di esposizione per seduta e numero di sedute) e strumenti disomogenei di valutazione del risultato clinico.
    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">La pių importante sperimentazione fino ad ora condotta sull'uso dell'Oti nei bambini con Pci ha evidenziato alcuni miglioramenti nelle performance motorie in soggetti trattati con 1.75 ATA, per 60 minuti, per almeno 40-60 sedute, comunque non differenti dai risultati ottenuti dai gruppi di controllo utilizzati come paragone (che hanno ricevuto una ossigenoterapia a 1.3 Ata per lo stesso tempo e per lo stesso numero di sedute); i risultati, quindi, non depongono in maniera conclusiva per l'efficacia del trattamento. <O:P></O:P>[/b]
    Peraltro, alcuni pazienti, attentamente individuati per la loro specifica condizione, possono essere trattati nell'ambito delle norme vigenti che regolano l'uso compassionevole dei farmaci, quindi in un contesto di rapporto fiduciario tra paziente e medico curante, con l'assunzione da parte di quest'ultimo della responsabilit? di quanto intrapreso. <O:P></O:P>
    Per ognuno di tali piccoli pazienti č prevista la definizione di uno specifico piano di intervento, con un trattamento modulato in base alla peculiarit? della condizione clinica individuale, prevedendone la immediata sospensione qualora si verificassero effetti avversi, anche di entit? lieve.
    Il trattamento potr? essere iniziato solo dopo l'acquisizione del consenso informato sottoscritto dai genitori, consenso ?che dovr? essere emendato rispetto alla formulazione attuale riguardo agli effetti avversi legati al trattamento stesso, alla necessit? di escludere soggetti ad alto rischio (esempio epilettici, broncodisplasici, asmatici) e alla possibilit? da parte dei genitori di chiederne la sospensione in qualsiasi momento, senza che ciō pregiudichi in alcun modo l'offerta di successive cure?.
    Il Consiglio superiore di sanit? ha precisato che l'eventuale accadimento di effetti avversi e/o la sospensione anticipata del trattamento dovranno essere comunicati all'azienda sanitaria locale competente e al Ministero<STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">. <O:P></O:P>[/b]
    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">L'informazione divulgata circa l'azione dell'Oti nella Pci, sostenuta da alcuni centri iperbarici americani che la effettuano, induce, nell'opinione pubblica, in particolare nei familiari di pazienti cerebrolesi, fuorvianti convincimenti e non coerenti aspettative nei confronti di inconsistenti risultati benefici di una terapia che non č scientificamente supportata da evidenze cliniche e che, pertanto, non pu? essere considerata di routine. <O:P></O:P>[/b]
    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">Attualmente, non essendo dunque disponibili dati scientifici che possano comprovare, secondo i criteri delle evidenze, la possibilit? di utilizzare l'Oti nel trattamento delle paralisi cerebrali infantili o di patologie neurologiche assimilabili, vengono a mancare i presupposti indispensabili per avviare lo svolgimento di trials clinici, in considerazione anche del fatto che, dall'esame delle pių recenti pubblicazioni scientifiche, non sembrerebbero emergere nuovi elementi rispetto a quanto evidenziato nell'attivit? istruttoria svolta finora dal Css[/b]. <O:P></O:P>
    Peraltro, a fronte dei gravissimi incidenti occorsi nei citati centri americani e del susseguirsi di flussi migratori verso gli stessi, a costi spesso insostenibili, a volte rimborsati da alcune Asl, il Css ha riaperto il dibattito sulla delicata tematica, per valutare ancora una volta se esista qualche presupposto scientifico per avviare eventuali trials clinici. <O:P></O:P>
    Nel corso della riunione della sezione II del Css del 27 maggio 2009, durante la quale si č svolta l'audizione di rappresentanti della Societā italiana di medicina subacquea e iperbarica (Sismi) e dell'associazione ?Un sorriso per la vita?, si č manifestata l'esigenza di invitare in audizione anche le societā scientifiche dei fisioterapisti pediatrici e dei neuro psichiatri pediatrici, per ulteriori<O:P></O:P>
    approfondimenti, utili ad una pių attenta valutazione del problema. <O:P></O:P>
    <O:P></O:P>
    <STR&#079;NG style="mso-bidi-font-weight: normal">Il Viceministro del lavoro, della salute e delle politiche sociali: Ferruccio Fazio. <O:P></O:P>[/b]
    <O:P></O:P>
    senza ali tu lo sai...non si vola.



  19. #18
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    Care Nut e Lennie,


    forse dimenticate che non riuscirete ad impedire a nessuno di partire se ha proprio deciso di farlo......


    Se Pap?Giulio ha preso la decisione passerete anni a dire tutto e il contrario di tutto, senza venire a capo di nulla.


    vorr? dire che ci racconter? lui alla fine i magnifici risultati o anche quelli scadentissimi...perchč alla fine si f? cosė, vero?


    Il vero problema di fondo non č se credo o no nell'oti, ma se questa mia speranza contagia qualcun'altro oppure no. E se per confermare la mia intenzione mi riempio di considerazioni sulla validit? del metodo basate sempre e solo sul singolo caso( che in medicina non si chiama dato scientifico ma caso clinico).


    Le speranze non vanno tolte a nessuno e non vanno date a priori.


    I genitori di ragazzini che giā hanno (seppure una tenera etā) giā un percorso di decine di anni con la disabilit? hanno un grado critico e di scetticismo diverso rispetto a quanti hanno ancora i bimbi piccolissimi.


    non dimentichiamolo.........
    la musicoterapia non č guarire con la musica.



  20. #19
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    Musico si parla e basta....poi ognuno fa quel che gli pare...ci mancherebbe!!
    senza ali tu lo sai...non si vola.



  21. #20
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    Si, infatti, si discute senza trascendere nella polemica, č ovvio.
    Ognuno ha le sue opinioni legittime e da rispettare. Io non ho dato alcun dato di certezza, ma alcune informazioni che possono aiutare. Sui dati forniti dal Ministro, scusa Nutella, ma in famiglia siamo al quanto scettisci su tutto ciō che proviene da questo Governo di "vaticanisti".

    Cordialmente



    Edited by: PapāGiulio
    Finchč sorge il Sole...c\'č sempre Speranza!



  22.      

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