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Discussione: crocifisso

  1. #101
    Senior Member L'avatar di bai
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    gli ultimi post sono di buon senso


    ora un semplice passaggio, e riguarda la seguente frase si iberpc:


    ...per? bisogna anche valutare il peso che ha una tradizione nel senso di maggioranza dei consensi. E' ovvio che se c'è una maggioranza che chiede che una tradizione si continui a svolgere è giusto rispettarla...


    a parte che torniamo al concetto di tradizione, mentre è assodato chela corte parla di simbolismo di religione


    ma se le maggioranze cambiano, allora è giusto adottare il simbolismo dei nuovi preponderanti e magari subire una esposizione simbolica non confacente al nostro credo


    credo che sia chiaro a cosa mi riferisco, la comunit? europea sta aumentando i suoi confini ( giusto o sbagliato che sia), altri stati stanno entrando con tutto il peso demografico che ciò comporta


    (spero che questo passaggio venga inteso come opportunit? politica e non come ulteriore scontro etnico)


    ed è a tutela di tutti, mantenere una distanza dai simbolismi variabili


    poi permetetemi da non credente, spendere due parole dil crocifisso,


    ho già detto che ha una forza intrinseca tutta sua, che nessuna esposizione mancata pu? privare, non è n? più forte n? più debole a seconda delle sentenze degli uomini


    rappresenta un valore condiviso, che piaccia o no, non solo di sofferenza, sacrificio e speranza come detto da mammamarina, ma anche giustizia tra gli uomini, tolleranza tra le genti e sopratutto amore,


    ecco perchè sono duemila anni che è presente tra noi, questo è il vero messaggio rivoluzionario che trasmette, la rottura con il mondo precedente dove anche le religioni contemplavano la non uguaglianza tra gli uomini,


    e questo in qualunque luogo venga affisso, o meglio in qualunque non luogo, principalmente nei cuori delle persone,


    pertanto possiamo metterloovunque, nei muri, nelle piazze, nelle strade negli ascensori, ma se non entra e non si insedia nei cuori allora ridiventa un arredo


    possibile che me ne accorgo io che sono ateo e sfugga a tanti credenti


    robertoEdited by: bai
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  2.      


  3. #102
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    Cmnque Bai il concetto di maggioranza (giusto o sbagliato ke sia) lo facevo con esclusivo riferimento all'Italia. Sar? anke un p? duro ma se si parla di simbologismo è implicito che si riallacci alla tradizione, o no?


    Poi quoto le tue ultime 3 righe.


    Una cosa per?: se continui a scrivere iperpc e non iBerpc ti faccio bannareEdited by: iberpc
    Paolo



  4. #103
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    Qui in italia non si sa dove si andra a finire, anche al povero GESU' CRISTO, gli fanno girare gli zebbedei.</span><br style="font-weight: bold;">Almeno lui è morto per tutti anche per gli idioti che non lo vogliono.</span><br style="font-weight: bold;"></font>



  5. #104
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    Per? bai permettemi di dire che non capisco perchè si debba togliere? Forse perchè una poveretta voleva prendersi qualche lira allora si deve togliere un simbolo, che poi ricordiamoci è presente in quanto viene citato in quasi tutte le religioni, corano incluso?</span><br style="font-weight: bold;">Io propongo di abattere questa squisita personcina che ha innescato tutta la querelle.</span><br style="font-weight: bold;"></font>



  6. #105
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    Citazione Originariamente Scritto da bai


    parli del ricorso o della sentenza della corte?


    e poi stimolato dalle ultime ossrvazioni, vorrei sapere, se possibile, come si rapportano nei paesi a tradizione cristiana, comela francia per esempio, rispetto alle festivit? religiise,


    sono presenti anche oltrealpe, le vacanze per pasqua e per natale come da noi?


    ed in caso di affermazione, comele hanno..regolate?


    roberto


    Bai in Francia tutti gli edifici religiosi sono dello stato dati in concessione d'uso alla chiesa con l'obligo di mantenerle in buone condizioni un po come in Italia,no azz mi sbaglio in Italia sono della chiesa con l'obligo dello stato di tenerle in buone condizioni
    "Comunque è vero, sono comunista. Non dimentico mai la Bibbia e il Vangelo. E non dimentico mai quello che ha scritto Marx." (Don Gallo)



  7. #106
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    Non ho letto le 6 pagine precedenti, quindi non so se qualcuno ha già postato qualcosa del genere:


    Quando gli uomini saranno obbligatiapregare 5 volte al giorno e le donne a portare il chador o il burqa cosa diremo è


    andremo alla commissione europea è diremo: "No" è sai le risate che si faranno...



  8. #107
    Senior Member L'avatar di bai
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    bene arrivato gianpet


    riguardo al tuo post( primo), si qualcuno nelle pagine precedenti qualcosa del genere lo ha scritto, ma l'abbiamo superato con gli approffondimenti, e con il fatto che i mussulmani con questa storia non ci entrano per niente


    roberto
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  9. #108
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    Citazione Originariamente Scritto da iberpc

    Cmnque Bai il concetto di maggioranza (giusto o sbagliato ke sia) lo facevo con esclusivo riferimento all'Italia. Sar? anke un p? duro ma se si parla di simbologismo è implicito che si riallacci alla tradizione, o no?


    Poi quoto le tue ultime 3 righe.


    Una cosa per?: se continui a scrivere iperpc e non iBerpc ti faccio bannare
    Aspetta Paolo. La questione secondo Strasburgo è sui diritti umani, il crocefisso violerebbe la libert? di coscienza dell'eventuale ateo o di altra religione. In questo senso la maggioranza non ha nessun valore, infatti in tema di diritti umani non si pu? far prevalere la maggioranza, perchè il diritto umano di un singolo cittadino prevale sugli altri. Avere il crocefisso in classe non è un diritto umano perchè uno la religione la pu? praticare in chiesa, imporlo a qualcuno invece si, perchè gli imponi qualcosa contro la sua coscienza in un luogo non dedicato alla religione e dove non pu? evitare di andare. Quindi il diritto di quell'unica persona prevale secondo la giurisprudenza vigente sulla totalit? degli altri. E' questo l'errore prevalente, si parla di maggioranza, ma la maggioranza non ha nessun valore quando si parla di rispetto di diritti umani.

    In definitiva, se uno vuol praticare la religione cristiana e adorare un crocefisso, va in chiesa, dove l'ateo se non vuole non va, mentre a scuola l'ateo è un suo diritto andarci ed è altrettanto suo diritto che il suo ateismo sia trattato alla stessa stregua delle altre religioni.

    Nelle democrazie non pu? sempre vincere la maggioranza, perchè in determinati casi questa potrebbe urtare i diritti umani degli altri. E' quello che ci lamentiamo per determinati paesi islamici (Arabia Saudita) dove la libert? di religione non è garantita, con il discorso che fai tu avrebbero ragione visto che sono la maggioranza i musulmani. Oppure noi vogliamo comportarci come i sauditi?
    Ci sono altri paesi in cui dietro una formale libert? di religione ci sono talmente tante restrizioni che la libert? di fatto non c'è. Vogliamo fare come questi? Se siamo paesi democratici non possiamo prima lamentarci e poi di fatto comportarci come paesi che democratici non sono.

    Uno pu? sorridere a sentir definire diritto umano il non vedere un
    crocefisso, e posso pure esser d'accordo, ma questo è considerato secondo la
    Costituzione Europea.


    ttp://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/spettacoli_e_cultur a/almodovar/almodovar/almodovar.html

    In questo articolo Pablo Almodovar parla della Spagna dove c'è stato lo stesso problema, e si è risolto col buon senso, cioè valutando caso per caso come dicevo io...Voglio dire, in una classe dove tutti gli alunni sono cristiani, il crocefisso nulla osta che resti, in una classe dove ci son dei musulmani probabilmente visto che Gesò Cristo è un profeta dell'islam, basterebbe aggiungere un qualche simbolo.

    Come mi facevano notare , il problema potrebbe sorgere in una classe dove ci sono insieme bambini ebrei e gianisti , visto che il simbolo del giainismo è la svastica , anche se ruota al contrario di quella nazista....per? insomma, e quanti giainisti ci saranno in Italia? E li si metter? in una classe diversa dai bambini ebrei...

    Una soluzione la si pu? trovare, se la si vuol trovare e non si vuole lo scontro a tutti i costi.

    Citazione Originariamente Scritto da bai
    ma se le maggioranze cambiano, allora è giusto adottare il simbolismo
    dei nuovi preponderanti e magari subire una esposizione simbolica non
    confacente al nostro credo
    Assolutamente no. E' questo il punto cruciale. La laicit? dello Stato e i diritti umani non prevedono che la maggioranza possa decidere su quale religione debba essere preponderante. Nessuna religione pu? essere preponderante in uno stato laico e democratico.
    Edited by: buasaard
    Claudio



  10. #109
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    Citazione Originariamente Scritto da gianpet

    Non ho letto le 6 pagine precedenti, quindi non so se qualcuno ha già postato qualcosa del genere:


    Quando gli uomini saranno obbligatiapregare 5 volte al giorno e le donne a portare il chador o il burqa cosa diremo è


    andremo alla commissione europea è diremo: "No" è sai le risate che si faranno...
    Io son meno buono di bai. ma possibile che non abbiate la cortesia di leggere il precedente evitando di far ripetere cose già dette agli altri?

    è stata una signora italiana atea</span> e non dei musulmani , Gesò Cristo è un profeta molto considerato nell'islam e che mai si sognerebbe un vero musulmano di andare contro Gesò Cristo. Fai la cortesia, rileggile le pagine.....

    Citazione Originariamente Scritto da iberpc
    Una cosa per?: se continui a scrivere iperpc e non iBerpc ti faccio bannare
    E allora? A me mi chiama blusaard che dovrei dire io?

    Edited by: buasaard
    Claudio



  11. #110
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    Ti metti la blusa che fa freddo e vai a far spesa all'Iper,no???
    State calmi se potete...
    Salvo

    Redazione rendiamo accessibile il sito.Grazie!



  12. #111
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    Citazione Originariamente Scritto da buasaard
    Citazione Originariamente Scritto da iberpc


    Cmnque Bai il concetto di maggioranza (giusto o sbagliato ke sia) lo facevo con esclusivo riferimento all'Italia. Sar? anke un p? duro ma se si parla di simbologismo è implicito che si riallacci alla tradizione, o no?


    Poi quoto le tue ultime 3 righe.


    Una cosa per?: se continui a scrivere iperpc e non iBerpc ti faccio bannare
    ciaoClaudio! e tutti! ed i diritti dei cristiani cattolici chi li tutela?

    Aspetta Paolo. La questione secondo Strasburgo è sui diritti umani, il crocefisso violerebbe la libert? di coscienza dell'eventuale ateo o di altra religione. In questo senso la maggioranza non ha nessun valore, infatti in tema di diritti umani non si pu? far prevalere la maggioranza, perchè il diritto umano di un singolo cittadino prevale sugli altri. Avere il crocefisso in classe non è un diritto umano perchè uno la religione la pu? praticare in chiesa, imporlo a qualcuno invece si, perchè gli imponi qualcosa contro la sua coscienza in un luogo non dedicato alla religione e dove non pu? evitare di andare. Quindi il diritto di quell'unica persona prevale secondo la giurisprudenza vigente sulla totalit? degli altri. E' questo l'errore prevalente, si parla di maggioranza, ma la maggioranza non ha nessun valore quando si parla di rispetto di diritti umani.

    In definitiva, se uno vuol praticare la religione cristiana e adorare un crocefisso, va in chiesa, dove l'ateo se non vuole non va, mentre a scuola l'ateo è un suo diritto andarci ed è altrettanto suo diritto che il suo ateismo sia trattato alla stessa stregua delle altre religioni.

    Nelle democrazie non pu? sempre vincere la maggioranza, perchè in determinati casi questa potrebbe urtare i diritti umani degli altri. E' quello che ci lamentiamo per determinati paesi islamici (Arabia Saudita) dove la libert? di religione non è garantita, con il discorso che fai tu avrebbero ragione visto che sono la maggioranza i musulmani. Oppure noi vogliamo comportarci come i sauditi?
    Ci sono altri paesi in cui dietro una formale libert? di religione ci sono talmente tante restrizioni che la libert? di fatto non c'è. Vogliamo fare come questi? Se siamo paesi democratici non possiamo prima lamentarci e poi di fatto comportarci come paesi che democratici non sono.

    Uno pu? sorridere a sentir definire diritto umano il non vedere un crocefisso, e posso pure esser d'accordo, ma questo è considerato secondo la Costituzione Europea.


    ttp://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/spettacoli_e_cultur a/almodovar/almodovar/almodovar.html

    In questo articolo Pablo Almodovar parla della Spagna dove c'è stato lo stesso problema, e si è risolto col buon senso, cioè valutando caso per caso come dicevo io...Voglio dire, in una classe dove tutti gli alunni sono cristiani, il crocefisso nulla osta che resti, in una classe dove ci son dei musulmani probabilmente visto che Gesò Cristo è un profeta dell'islam, basterebbe aggiungere un qualche simbolo.

    Come mi facevano notare , il problema potrebbe sorgere in una classe dove ci sono insieme bambini ebrei e gianisti , visto che il simbolo del giainismo è la svastica , anche se ruota al contrario di quella nazista....per? insomma, e quanti giainisti ci saranno in Italia? E li si metter? in una classe diversa dai bambini ebrei...

    Una soluzione la si pu? trovare, se la si vuol trovare e non si vuole lo scontro a tutti i costi.

    Citazione Originariamente Scritto da bai
    ma se le maggioranze cambiano, allora è giusto adottare il simbolismo dei nuovi preponderanti e magari subire una esposizione simbolica non confacente al nostro credo
    Assolutamente no. E' questo il punto cruciale. La laicit? dello Stato e i diritti umani non prevedono che la maggioranza possa decidere su quale religione debba essere preponderante. Nessuna religione pu? essere preponderante in uno stato laico e democratico.



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  13. #112
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    ciaoClaudio! e tutti! ed i diritti dei cristiani cattolici chi li tutela?

    In Chiesa...nessuno vieta ai cristiani di andare a messa, quando vogliono andarci....

    Questo è uno stato laico. Lo stato laico significa che le religioni si professano nei luoghi a loro deputati, negli edifici pubblici non si parla di religione, di nessuna religione, quindi in classe, o in comune, o in ospedale niente crocefissi, niente veli islamici, niente statue di Buddha, niente kippah ebraiche, niente...a scuola si va per studiare, le preghiere si fanno da un'altra parte, in chiesa appunto o al tempio di un'altra religione.

    Durante l'ora di religione, fatta solo da chi è cristiano, nulla vieta al prete o al professore di portare un crocefisso per la bisogna, e riportarselo via appena finisce l'ora di religione.

    C'? un equivoco di fondo : la scuola non è una chiesa. E l'Italia non è uno stato confessionale, ma laico.


    </span></font>

    Claudio



  14. #113
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    Via il crocifisso dalle aule, il governo presenta ricorso

    Il Cavaliere: non li toglieremo comunque

    ?Non è una sentenza coercitiva?, non ha ?nessuna possibilit? di coercizione che ci impedisca di tenere i crocifissi nelle classi?. è ancora una volta categorico il presidente del Consiglio Berlusconi nel commentare la sentenza dei giorni scorsi della Corte dei diritti umani di Strasburgo secondo la quale i crocifissi non dovrebbero essere appesi alle pareti delle scuole pubbliche italiane.

    Nel Consiglio dei ministri di ieri mattina si è anche discusso del ricorso che sar? presentato dal governo a Strasburgo contro questa sentenza, ma anche su questo il Cavaliere è netto: qualsiasi sia l'esito del ricorso, anche in caso di conferma della sentenza, la decisione della Corte europea ?non avr? capacit? coercitiva?: ?Quella decisione è assolutamente non rispettosa della realt?. L'Europa tutta, ma in particolare un Paese cattolico come il nostro?, ha detto Berlusconi, ?non pu?, come ebbe a dire Benedetto Croce, non dirsi cristiana?. Con l'occasione il presidente del Consiglio ha anche ricordato la battaglia condotta a suo tempo dal nostro Paese per l'introduzione di un riferimento alle radici cristiane nel testo della Costituzione europea. Allora, per?, Paesi ?laici o laicisti, come la Francia di Jacques Chirac, si opposero?.

    Ora il governo ha anche pronto il ricorso, il cui iter sar? seguito da vicino dal ministro degli Esteri, Frattini. Berlusconi è comunque sicuro che il buon senso prevarr? e non vuol sentire parlare di referendum. Nel governo sono tutti uniti nel contestare la decisione di Strasburgo. ?La sentenza?, dice, tra gli altri, il ministro della Difesa Russa, ?rester? in ogni caso una grida manzoniana, anche se dovesse essere respinto il nostro ricorso?. Il suo collega della Semplificazione, Calderoli, chiosa: ?Nessuno potr? mai privarci dei nostri simboli, della nostra storia, della nostra identit?. ?Ci sono otto Paesi d'Europa?, conclude il premier, ?che hanno la croce nella loro bandiera. Allora dovrebbero cambiarla perchè ci sono stranieri che hanno preso la cittadinanza di quei Paesi e hanno altre fedi??.

    07/11/2009
    Tratto da : http://www.ilgiornaledivicenza.it

    BerluScaooooooooo na volta tantooooooooo me piaciii!
    La supposizione è la madre di tutte le cazzate

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  15. #114
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    prmetto che io il crocifisso lo metterei esposto anche al supermercato...


    se io sono religiosa perche' mi devo privare di un crocifissoper colpa di qualcuno che non ci crede...quando io credo?


    e..se non credo..che mi frega di dare cosi' tanta importanza ad un crocifisso?...io manco lo vedo!!!!


    aspettiamo che ci venga anchechiesto di togliere la bandiera Nazionale..visto che l'Italia...ormai è multietnica!!!


    Edited by: ermione



  16. #115
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    Citazione Originariamente Scritto da ermione


    aspettiamo che ci venga anchechiesto di togliere la bandiera Nazionale..visto che l'Italia...ormai è multietnica!!!


    Prima o poi.......
    La supposizione è la madre di tutte le cazzate

    Cri



  17. #116
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    in altra 3d si è parlato dell'inconguenza dei politici a rappresentare la cristianit?


    ma non è il punto centrale della discussione


    secondo me il concetto dei diritti da difendere, ritorna tema centrale, certo a causa di una mancata applicazione del buon senso da parte di tutti riguardo all'esposizione del crocifisso


    posso anche arrivare a concordare che questa signora sicuramente ci ha marciato sopra riguardo alla rimozione del crocifisso, ma la corte europea dei diritti degli uomini , perchè così si chiama l'organo che ha sentenziato, non poteva fare altrimenti, altro che complotto


    ora si tratta di adeguarsi alla disposizione oppure fare ricorso, ma fondato e nel merito della sentenza, altri tipi di linee ricorsive sono fallimentari e forse portate avanti apposta, adirittura nel ricorso si afferma che l'italia non è laica ma concordataria, ma cosa vuole significare?


    riguardo alle attestazioni di fede e le posizioni di principio, diventano a mio parere produttive quando ottengono dei risultati, la mediazione tra le parti potrebbe essere una soluzione


    per esempio quella adottata dalla cattolicissima spagna, nelle classi di volta in volta si decide se esporre il crocifisso, ma con desiderio e rispetto e non come arredo


    robertoEdited by: bai
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  18. #117
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    BerluScaooooooooo na volta tantooooooooo me piaciii!</span>

    Sta delirando Berlusconi, se non applica la sentenza, aprono una procedura d'infrazione, e per ste cose ci fanno una multa spaventosa come quella che ancora stiamo pagando (400.000 euro al giorno) per non mandare rete4 sul satellite.</span><br style="color: rgb(0, 0, 0);"><br style="color: rgb(0, 0, 0);">Naturalmente nulla vieta che il crocefisso venga tolto solo "a richiesta" nelle aule dove c'è gente che non lo vuole e lasciarlo nelle altre, ma se facessero una cosa così e il preside non applicasse la sentenza, io lo denuncerei per una infrazione ai diritti umani, lo mando in galera mica cavoli...e chiederei ovviamente un congruo risarcimento danni. </span><br style="color: rgb(0, 0, 0);"><br style="color: rgb(0, 0, 0);">Io dico come cavolo ragionate voi e Berlusconi, la sentenza di un tribunale non la si applica? Ma vuoi scherzare spero...quindi la prossima volta che sei tu la parte lesa, un tribunale ti da ragione e fanno come cavolo gli pare?

    Ah già che scemo, lui che dovrebbe stare in galera da tempo, se ne frega dei tribunali è abituato. Per? questa non è una sentenza di un tribunale italiano, è di un tribunale europeo e o la applichi o ti fanno una multa seria, non scherzano mica...</span>
    </font></span>
    Claudio



  19. #118
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    buasaard solo un acenno e poi di politica non parlo più in questo3d


    secondo me berlusconi sa che non pu? opporsi, a lui interessa mantenere la tensione alta in virt? di un ritorno elettorale, come sempre poi


    basta vedere il senso e i tempi di presentazione del ricorso, un invito ad essere respinto in piena campagna elettoraleregionale


    naturalmente con quasi tutti gli altri partiti a ruota, sembra che nessuna abbia letto la sentenza e si ricordino la regola costitutiva della ue, manco fosse stata approvata nel 46


    robertoEdited by: bai
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  20. #119
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    No, te lo dico io che fa.

    Quello che dico io sopra, verr? tolto solo su richiesta, la maggior parte della gente continua a vederlo in classe e lui grider? al trionfo sulle orde comuniste che vogliono darci in pasto ai musulmani (che non c'entrano niente in questo caso, ma ci sta sempre bene mettere lo spauracchio).

    A sto punto, credo che sia urgente che tutti gli antiberlusconiani non facciano passare sta cosa....perchè o lui dice le cose come stanno, cioè che l'UE ha sentenziato questo e come compromesso si pu? rimuovere solo a richiesta
    o non pu? utilizzare questo a fini elettorali.

    Io non ho figli, pensateci voi che ce li avete....

    Si , è ora che pure io mi tolgo da sto thread..

    Claudio



  21. #120
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    Citazione Originariamente Scritto da AriaCriss


    Citazione Originariamente Scritto da ermione


    aspettiamo che ci venga anchechiesto di togliere la bandiera Nazionale..visto che l'Italia...ormai è multietnica!!!


    Prima o poi.......
    viva l'Italia e le italiane!



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