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Discussione: crocifisso

  1. #81
    Senior Member L'avatar di bai
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    in effetti iberpc ha ragione quando dice che conseguentemente alla rimozione del crocifisso , anche le festivit? religiose, nelle scuole andrebbero perlomeno riviste


    quando all'inizio del forum auspicavo un maggiore senso di responsabilit? da parte di tutti ed un divenire verso un riconoscimento dei diritti di tutti in maniera graduale,ragionata, ponderata e condivisa, intendevo proprio questo evitare poi che sulla spinta della radicalizzazione dello scontro ognuno estremizasse le posizioni


    di logica, ma non sono un giurista, sono solo un forumista il ragionamento di ipepc, che ringrazio per la spinta propulsiva e costruttiva al ragionamento in atto è veramente corretto e fondato


    staremo a vedere


    robertoEdited by: bai
    volete far fruttare i vostri risparmi?
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  2.      


  3. #82
    MEMBRO ONORARIO L'avatar di Patrik1
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    Roberto tranquillo nessuno giudica almeno io non ti gidico ognuno pensa ciò che vuole


    Per? una domanda giunge spontanea cosa direte o diranno hai vostri fihli


    , nipoti


    Gesò e nato Nata?e e morto a Pasqua da anni ormai si sa


    Ora togli via il crocififfo chi e nato a natale e morot a Paqua


    non so se mi avete capito



  4. #83
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    ED ECCO CHE RITORNIAMO

    al mio primo intervento in questa discussione e precisamente a pag 1 dove ricordavo che, dicendo 07/11/2009, intendo dire che, circa 2009 anni fa, nacque Gesò.

    Fra poco più di un mese festeggeremo la ricorrenza del Natale, cioè faremo ricordo della Nativit?, sempre di Gesò. Poi ricorderemo la Paqua, che ci fa fare memoria della morte per crocifissione, sepoltura e resurrezione, sempre di Gesò.

    Poi ancora ricorderemo la Pentecoste, giorno in cui lo Spirito Santo discese sugli Apostoli, e poi ancora Il Corpus Domini e l'Ascensione al cielo, sempre di Gesò...

    E ultima, ma non ultima, la considerazione che la domenica, che noi cristiani dedichiamo al riposo settimanale, altro non è che il giorno che i cristiani chiamavano, in origine, dies dominica</span>, cioè il giorno dedicato al Signore (come stabilito dal 3? comandamento - Es 20). Che è anche il giorno, guarda caso, in cui si celebra l'Eucaristia, vale a dire il giorno in cui si fa memoria di quello che i primi cristiani chiamavano il kerygma</span>, cioè la passione, morte e resurrezione di Gesò. Che è anche il cuore del cristianesimo.

    Ecco alcuni motivi per cui credo che il simbolo del crocifisso rester? ancora a lungo. Staremo a vedere.

    Cordialit? a tutti.

    Edited by: marinotunger
    marinotunger



  5. #84
    Senior Member L'avatar di luni
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    Citazione Originariamente Scritto da Patrik1


    lasciate stare il crocifisso


    se non lo volete tornate al vostro paese


    Patrikuzzo beddu IO sono ITALIANO e se non volessi il crocifisso in qualle paese dovrei andare?
    "Comunque è vero, sono comunista. Non dimentico mai la Bibbia e il Vangelo. E non dimentico mai quello che ha scritto Marx." (Don Gallo)



  6. #85
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    Citazione Originariamente Scritto da bai

    in effetti iperpc ha ragione quando dice che conseguentemente alla rimozione del crocifisso , anche le festivit? religiose, nelle scuole andrebbero perlomeno riviste


    quando all'inizio del forum auspicavo un maggiore senso di responsabilit? da parte di tutti ed un divenire verso un riconoscimento dei diritti di tutti in maniera graduale,ragionata, ponderata e condivisa, intendevo proprio questo evitare poi che sulla spinta della radicalizzazione dello scontro ognuno estremizasse le posizioni


    di logica, ma non sono un giurista, sono solo un forumista il ragionamento di ipepc, che ringrazio per la spinta propulsiva e contruttiva al ragionamento in atto è veramente corretto e fondato


    staremo a vedere


    roberto
    In effetti la cosa di iberpc ha una sua logica. Come te non sono nemmeno io un giurista e vado un po' a naso.

    Intanto un diritto umano (questa rimozione del crocefisso è passata come infrazione ai diritti umani ) è irrevocabile, quindi eventualmente si dovrebbe togliere la festivit?. Tuttavia andando a leggere attentamente la sentenza, questa è passata perchè non è stata considerata una tradizione.

    Infatti nel preambolo storico, si fa notare che il crocefisso in classe non è stato messo come tradizione antica, ma per Regio Decreto dal regno di Sardegna e Piemonte, in pratica lo Statuto Albertino. Ne consegue che non è una tradizione popolare, ma originariamente un obbligo di legge. Tra l'altro come sappiamo , l'Italia unita è stata fatta in vari passi, il triveneto era impero austro-ungarico fino al 1915 , quindi nel caso per il triveneto tale obbligo è sorto posteriormente, ma sempre per legge.

    Il Natale e la Pasqua invece hanno una tradizione millenaria in tutta Europa,e forse (ripeto da non giurista) pu? essere considerata tradizione e non simbolismo religioso.

    Credo inoltre che ci siano questioni "politiche". Nel senso che mi pare di aver letto che il non richiamo alle radici cristiane è stato un diktat di alcune nazioni, in particolare la Francia che ha rivendicato la laicit? dell'Europa (non a caso in Francia già da tempo son vietati tutti i simboli religiosi), il Natale invece secondo me passerebbe come festa tradizionale. In effetti a ben pensarci il Natale ha da tempo perso la sua connotazione religiosa universale, probabilmente ad andare in chiesa ormai è una minoranza della popolazione europea (mentre a scuola ci vanno tutti prima o poi), e si tratta di una festa tradizionale che viene osservata un po' da tutti, atei compresi, in modi diversi chi religiosamente , chi in maniera festaiola...

    Sempre così a naso, fermo restando che a un diritto non si pu? opporre una situazione simile. Al limite se così fosse si dovrebbe rimuovere la situazione anomala, non il diritto del cittadino. Nulla naturalmente toglierebbe che uno stato pu? trasformare il Natale in festa civile nella stessa data denominandola in altro modo, poi i credenti quel giorno vanno a messa e gli atei faranno quello che cavolo gli pare....

    Ma non credo sia questo il caso, il Natale rester? Natale....
    Edited by: buasaard
    Claudio



  7. #86
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    Citazione Originariamente Scritto da marinotunger






    Ecco alcuni motivi per cui credo che il simbolo del crocifisso rester? ancora a lungo. Staremo a vedere.

    Cordialit? a tutti.
    Ma se volessero toglierlo dalle chiese, conta pure su di me per lottare al tuo fianco....ma nessuno mi pare che stia chiedendo di toglierlo dalle chiese, o sbaglio? Il crocefisso rester? ancora a lunghissimo, ma nel suo luogo naturale...
    Claudio



  8. #87
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    Direi che questo è secondo me, un argomento molto importante. Certo, si parla della crocifisso. Edited by: ericamoscati
    Erica

    \"Che io possa vincere, ma se non riuscissi, che io possa tentare con tutte le mie forze!\"
    (Giuramento degli Atleti degli Special Olympics Italia)

    http://www.specialolympics.it



  9. #88
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    Forse ho capito male ma,mi sembra di aver udito in un tg che la richiesta è rientrata e quindi...</span>

    Domani è il primo giorno del resto della mia vita



  10. #89
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    parli del ricorso o della sentenza della corte?


    e poi stimolato dalle ultime ossrvazioni, vorrei sapere, se possibile, come si rapportano nei paesi a tradizione cristiana, comela francia per esempio, rispetto alle festivit? religiise,


    sono presenti anche oltrealpe, le vacanze per pasqua e per natale come da noi?


    ed in caso di affermazione, comele hanno..regolate?


    roberto
    volete far fruttare i vostri risparmi?
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  11. #90
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    Della sentenza.</span>

    Domani è il primo giorno del resto della mia vita



  12. #91
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    Luni non era un'offesa


    gli Italiano non pensano voglino che togliessero il crocifisso


    e metessero le moschee



  13. #92
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    Patrik, guarda che sta cosa l'ha chiesta un'italiana non dei musulmani.
    Claudio



  14. #93
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    Citazione Originariamente Scritto da mammamarina

    claudio tu scrivi


    Per quanto riguarda l'obiezione sulle festivit?, se tu e Marina andaste a leggere la sentenza, capireste che l'obiezione è su una presenza fisica di un simbolo, che pu? condizionare un bambino, rendendo più -difficile al genitore l'educazione del figlio secondo i propri principi.
    </font> ------------------------------------------------------------ -------c'entra eccome, forse tu non sai che nelle scuole in occasion del Natale spesso viene fatto anche il Presepe, e delle reppresentazioni legate alla nascita di Gesò, questo non è rappresentare una religione?</font>


    se poi disturba proprio solo il simbolo del Crocifisso , sempre più mi sembra una cosa sensa senso, forse il Cristo incute solo timore per ciò che rappresenta, non una religione , ma il mistero dell'uomo stesso .</font>


    sofferenza , sacrificio, speranza.</font>


    Marina, e guarda che a sto punto se qualcuno lo chiede credo proprio che debbano smettere di fare il presepe. Anche perchè ormai ci sono scuole dove la maggioranza dei bambini non è cristiana, allora dovresti permettere a loro di fare le loro manifestazioni religiose a scuola e diventerebbe un macello, anche se magari sarebbe pure bello, un bambino indiano che fa la rappresentazione di Shiva accanto alla recita scolastica in cui uno fa l'arcangelo gabriele.

    Cerca di pensare non dal punto di vista emozionale e del "se fa male a qualcuno", ma da un punto di vista giuridico. Nessuno di noi è un giurista e noi tendiamo a pensare ovviamente dal punto di vista emozionale e da quel punto di vista pure io dico "va be' ma che male fa?" e la risposta invariabilmente è "nessuno".

    Ma dal punto di vista giuridico, credo che non avessero alcuna altra scelta. Dura lex sed lex, come si dice.

    La parit? è il punto cruciale, se si riesca trovare la parit? fra tutte le religioni, la Costituzione è soddisfatta.

    Io penso inoltre che si possa addivenire ad un compromesso. Chessò su richiesta di genitori di bambini di altre fedi, aggiungere a fianco al crocefisso i simboli di altre fedi, per i bambini con genitori atei non so, magari inventarsi un simbolo dell'ateismo.Questo sarebbe non solo un compromesso ma anche fonte di pace per le future generazioni, i bambini crescerebbero ognuno col rispetto delle religioni altrui se non ce n'? una predominante.

    Io credo che tutte ste situazioni nascono da "ripicche", cioè sta signora avr? chiesto qualcosa e il preside gliel'avr? rifiutato. Era ad esempio il caso di Adel Smith, il quale lui chiese in origine di aggiungere a fianco al crocefisso un simbolo islamico e la preside si rifiut?, da li nacque poi tutto l'ambaradam con Adel Smith che disse cose sbagliatissime , ma lui in origine non aveva chiesto la rimozione del crocefisso ma solo di aggiungere un simbolo islamico.

    Si potrebbe benissimo arrivare ad un compromesso , naturalmente tutti dovremmo fare uno sforzo, ad esempio evitando posizioni di scontro sul tema del velo (sul burqa son d'accordo che non va bene), se invece ci si irrigidisce, alla fine si rischia che qualcun'altro si irrigidisce e magari si scopre che dal punto di vista puramente giuridico abbia ragione lei. E soprattutto evitando i "se non gli sta bene se ne vadano"....

    Insomma : si pu? fare una offerta a questa signora di compromesso affinch? lei sia soddisfatta anche lasciando il crocefisso? Un simbolo di ateismo per esempio....

    Io son certo che sta cosa sia nata da una qualche ripicca.

    Come disse proprio quel Gesò Cristo?
    Pace in terra agli uomini di buona volont?. Quindi facciamo tutti un passo indietro e alla fine credo che saremmo tutti soddisfatti...
    Edited by: buasaard
    Claudio



  15. #94
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    Ho scoperto che esistono dei simboli per l'ateismo, quindi a sta signora gli si pu? dire "signora, nella classe dei suoi figli, accanto al crocefisso mettiamo un simbolo dell'ateismo" e credo che sta signora alla fine accetterebbe...

    Cio? troviamola una soluzione, ma evitiamo sempre di andare allo scontro....invece di fare ricorso puro e semplice, il governo potrebbe fare una proposta del genere...

    Claudio



  16. #95
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    Claudio le due righe che riguardano l'America non sono rivolte al contesto della sentenza, ma al discorso delle vacanze che si fanno nelle scuole; infatti ad iniziodel paragrafo : "riporto anke uno specchiettodi comesono le vacanze all'estero" ed implicitamente riportava anke le festivit? che si fanno l?. Per quanto riguarda la sentenza ke ho letto magari un p? di corsa ma la rilegger? senz'altro con più calma, ho capito benissimo che riguarda un simbolo ed infatti io ho scritto che "per coerenza". Poi ti d? anche ragione quanto dici di non "gridare troppo certe cose" altrimenti un domani qualcuno si sveglia.... e che magari v? rivisto qualcosa nella costituzione UE


    Per chiarire, nonauspicol'abolizione della festivit?.


    Ma poi fatemi capire una cosa: seqst signora non gradiva la presnza del crocefisso allora xk? non è tollerante nei confronti della religione cattolica così come i cattolici sono tolleranti nel rispetto di altre religioni e poiverso qst famiglia(ed altre)non mi sembra che vi sia stato un ostracismo x quanto riguarda le loro credenze?? Ma allora xk? altri pur non credenti non sono turbati dalla vista del crocefisso? Poi mi sembra anke banale la richiesta di un rimborso monetario x offese morali.....Sinceramente se io avessi fatti una causa del genere sarebbe stata l'ultimissima cosa a cui avrei pensato.
    Paolo



  17. #96
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    A Paolo, ma porcaccia la miseria, non ti ci metter pure tu, ma hai letto gli articoli o no? L'hai letta la sentenza che tanto faticosamente ho postato? Sta signora non ha nessuna fede, è ateaaaaaa

    Allora come dicevo sopra troviamo un compromesso che soddisfi tutti, che ci sia una effettiva parit? fra tutte le religioni e anche con gli atei.....? solo questo il problema.

    Non è questione di tolleranza ma di parit? di trattamento, che indubbiamente non esiste e che la Costituzione Europea considera non trattabile. E' la parit? fra tutte le religioni (incluso l'ateismo) il fulcro della questione.



    Claudio



  18. #97
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    Inoltre vorrei aggiungere: in altre nazioni meno cattoliche dell'italia,si festeggia sempre il 25 dicembre (e perk? poi?? non potevano scegliere un'altra data? Come ad esempio nei paesi del Nord Santa Klaus) ma sotto altre forme più pagane come ad es. Babbo Natale etc....Ma io chiedo: allora sotto sotto ci si ricollega ancora al discorso cristiano se non erro (ora non vorrei divagare troppo) ed implicitamente si avvalla una credenza
    Paolo



  19. #98
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    Paolo, leggi sopra....
    Claudio



  20. #99
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    Patrik, guarda che sta cosa l'ha chiesta un'italiana non dei musulmani.



    E peggio



  21. #100
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    Claudio l'aggiunta l'ho fatta in pratica in simultanea al tuo post, quindi ho letto tutto poi. Sono d'accordo quando dici che si pu? arrivare a dei compromessi che soddisfino tutti, per? nel farttempo non si pu? "tollerare" ciò che finora c'è? Poici si metter? d'accordo: tu(non diretto a te)lasci che io esponga un simbolo ed io lascioke tupossa fare altrettanto,per? bisogna anche valutare il peso che ha una tradizione nel senso di maggioranza dei consensi. E' ovvio che se c'è una maggioranza che chiede che una tradizione si continui a svolgere è giusto rispettarla. Poi mipu? star bene che in una scuola si crei un angolo x chi professa altre religioni così come non ho nulla da obiettare x la costruzione di una moschea, è un loro diritto e senz'altro meglio che stare su un marciapiede in duemila persone.Inoltre non vedo, come dice la ricorrente, come l'esposizione del crocefisso abbia potuto influire sul'educazione dei suoi figli. Ovvio che la cosa qui è soggettiva. Se non sbaglioindipendetemente dall'esposizione del crocifisso i suoi figlihanno avuto la dovuta educazione.Ti porto un esempio ke ho vissuto personalmente: quando ero all'elementari la mia insegnante, che fra l'altro era atea e quindi a noi l'ora di religione veniva fatta da un prete, durante il ciclo quinquennale in classe IV si dovuta adoperare x gestire in modo diverso le lezioni xk? si eraiscritto un bambino che non professava la ns. religione. Allora si è fatto in modo che durante l'ora di religione lei e questo bambino continuassero a svolgere le lezioni e noi fare l'ora di religione e siamo vissuti in santa pace senza problemi da ambo le parti. Cosò pure x le varie tradizioni come il presepe e recite varie di Natale e Pasqua. Forse come dicevi ci pu? essere stata anke una ripicca il ke secondo me porterebbe ad una falsit? del problema posto. Edited by: iberpc
    Paolo



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