Cookie Policy Privacy Policy crocifisso - Pagina 4



Pagina 4 di 18 PrimaPrima ... 2345614 ... UltimaUltima
Risultati da 61 a 80 di 348

Discussione: crocifisso

  1. #61
    Senior Member L'avatar di bai
    Data Registrazione
    Jan 2007
    Messaggi
    7,403
    Thanked: 5

    Predefinito



    poco interessato alla guerra di religione in atto


    sto cercando con difficolt? a trovare in rete, elementi contenutivi del ricorso


    avevo letto che sarebbe stato presentato oggi ( venerdi 6), vengo a a sapere che sar? inoltrato nelle prossime settimane, per l'evidente difficolt? ad contrapporsi tecnicamente alla sentenza


    cmq pare, almeno a sentire l'avvocato lettieri che si sposter? il tiro verso la specificit? italiana concordataria, infatti:


    Nel ricorso, spiega Lettieri, "sottolineeremo che noi non siamo uno Stato laico, ma concordatario, come sancito dall'articolo 7 della Costituzione, e che quindi ha rinunciato ad alcune delle sue prerogative". .


    http://www.libero-news.it/adnkronos/view/216170


    venendo così a sapere dall'avvocato che noi non siamo uno stato laico, ma concordatario, ( certo meglio che confessionale), e smentendo ciampi che in occasione di una visita al papa afferm? che l'italia è uno stato laico


    conseguentemente,come linea di stategia legale, si ribadir? nella grande corte,una particolarit? tutta italiana di rinuncia a elementi di laicit?, e di aconfessionalit? così come stabilito dal concordato


    tra l'altro in netto contrasto a sua volta con gli accordi tendenti alla laicit? e alla aconfessionalit?firmati in europa ( laica) dal governo e ratificati nel parlamento


    e cmq nessun accenno nel meritodella violazione di diritti ( presunti prima, ma acclarati dopo), sentenziati dalla corte europea per i diritti umani


    non so che dire, azzardata la linea ricorsiva, per?essendo la corte superiore, meno tecnica e più politica almeno per numero di componenti,forse l'unica presentabile


    staremo a vedere, sempre se verr? ammesso dai 5 giudici che devono giudicare l'ammissibilit?, tra circa tre mesi


    robertoEdited by: bai
    volete far fruttare i vostri risparmi?
    piantate alberi di noce, farete ricchi voi e altri


  2.      


  3. #62
    Senior Member L'avatar di deambulante51
    Data Registrazione
    Feb 2006
    Località
    Japan
    Messaggi
    8,531
    Thanked: 39

    Predefinito

    Sbaglio nel pensare e dire che è un falso problema quello del Crocefisso in aula?,visto che poi,? supportato dall'ora di religione,per chi ne aderisce.</span>

    Domani è il primo giorno del resto della mia vita



  4. #63
    MEMBRO ONORARIO L'avatar di Patrik1
    Data Registrazione
    Feb 2006
    Messaggi
    33,592
    Thanked: 112

    Predefinito



    lasciate stare il crocifisso


    se non lo volete tornate al vostro paese



  5. #64
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Messaggi
    27,627
    Thanked: 50

    Predefinito

    Se qualcuno vuole leggere la sentenza e discutere su dei punti fermi eccola

    http://apertiverbis.blogspot.com/2009/11/scrocifissione.html



    CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL?UOMO

    Nel procedimento Lautsi
    contro l? Italia, la Corte europea dei diritti dell?uomo (Seconda
    Sezione) si riunisce in Camera di consiglio composta da: Fran?oise
    Tulkens, presidente, Ireneu Cabral Barreto, Vladimiro Zagrebelsky,
    Danut Jocien, Dragoljub Popovic, Andr?s Saj?, Isıl Karakas, giudici, e
    di Sally Dole, cancelliera di sezione.

    Dopo averne deliberato in Camera di consiglio il 13 ottobre 2009, rende nota questa sentenza.

    PROCEDURA

    All?origine
    del procedimento c?? una richiesta (n. 30814/06) diretta contro la
    Repubblica italiana da una cittadina di questo Stato, la Sig.ra Soile
    Lautsi (?la ricorrente?) che ha investito la Corte il 27 luglio 2006 in
    virt? dell?articolo 34 della Convenzione Europea per la salvaguardia
    dei diritti dell?uomo e delle libert? fondamentali (?la Convenzione?).
    Agisce nel suo nome e in nome dei suoi due bambini, Dataico e Sami
    Albertin.

    La ricorrente è rappresentata da N. Paoletti,
    avvocato a Roma. Il governo italiano (?il governo?) è rappresentato da
    E. Spatafora e dal suo assistente, il sig. N. Lettieri.

    La
    ricorrente adduceva che l?esposizione del crocefisso nell?aula della
    scuola pubblica frequentata dai suoi bambini era un?ingerenza
    incompatibile con la libert? di pensiero e di religione e con il
    diritto a un?istruzione e a un insegnamento conformi alle sue
    convinzioni religiose e filosofici.

    Il 1? luglio 2008 la
    Corte ha deciso di comunicare la richiesta al governo. Facendo valere
    le disposizioni dell?articolo 29 comma 3 della Convenzione, ha deciso
    che sarebbero esaminati allo stesso tempo ammissibilit? e fondamento
    del procedimento.

    Tanto la ricorrente quanto il governo hanno
    depositato osservazioni scritte sul procedimento (articolo 59 comma 1
    del regolamento).

    I FATTI.

    La ricorrente risiede a
    Abano Terme e ha due bambini, Dataico e Sami Albertin. Questi ultimi,
    rispettivamente all?epoca di undici e tredici anni, frequentavano nel
    2001-2002 la scuola pubblica ?Istituto comprensivo Statale Vittorino da
    Feltre?, ad Abano Terme.

    Le classi avevano tutti crocifissi
    esposti, ciò che la ricorrente riteneva contrario al principio di
    laicit? secondo il quale desiderava istruire i suoi bambini. Sollevava
    quindi la questione nel corso di una riunione organizzata 22 aprile
    2002 a scuola e faceva presente il principio (stabilito dalla Corte di
    Cassazione italiana, sentenza n. 4273 del 1? marzo 2000) per cui la
    presenza di un crocifisso nelle classi quando queste diventano urne per
    le elezioni politiche era stato già giudicato contrario al principio di
    laicit? dello Stato.

    Il 27 maggio 2002 la direzione della scuola decideva tuttavia di lasciare i crocifissi nelle classi.

    Il
    23 luglio 2002 la ricorrente impugnava questa decisione davanti al
    Tribunale amministrativo della regione Veneto. Basandosi sugli articoli
    3 e 19 della Costituzione italiana e sull?articolo 9 della Convenzione,
    ella adduceva la violazione del principio di laicit?. Inoltre,
    denunciava una violazione del principio d?imparzialit?
    dell?amministrazione pubblica (articolo 97 della Costituzione).

    Cosò chiedeva al tribunale di investire la Corte Costituzionale della questione di costituzionalit?.

    Il
    ministero della Pubblica istruzione italiano, che ha emanato la
    direttiva n. 2666 che raccomanda ai direttori delle scuole di esporre
    il crocifisso, si costituiva quindi parte nella procedura sostenendo
    che la decisione in questione si basava sull?articolo 118 del Decreto
    regio n. 965 del 30 aprile 1924 e sull?articolo 119 del Decreto regio
    n. 1297 del 26 aprile 1928 (disposizioni precedenti alla Costituzione
    italiana e agli accordi tra l?Italia e Santa Sede).

    Il 14
    gennaio 2004 il Tar del Veneto riteneva, tenuto conto del principio di
    laicit? (articoli 2,3,7,8,9,19 e 20 della Costituzione) che la
    questione di costituzionalit? non era palesemente infondata e di
    conseguenza investiva della questione la Corte costituzionale. Inoltre
    vista la libert? d?insegnamento e visto l?obbligo scolastico, la
    presenza del crocifisso era imposta agli allievi, ai genitori degli
    allievi e ai professori e favorivano la religione cristiana al
    detrimento di altre religioni.

    La ricorrente si costituiva quindi parte nella procedura dinanzi alla Corte costituzionale.

    Il
    governo sosteneva che la presenza del crocifisso nelle classi era ?un
    fatto naturale? in quanto il crocifisso non era soltanto un simbolo
    religioso ma anche ?il simbolo della Chiesa Cattolica?, che è la sola
    Chiesa nominata nella Costituzione (articolo 7). Occorreva dunque
    dedurne che il crocifisso era indirettamente un simbolo dello Stato
    italiano.

    Con un?ordinanza del 15 dicembre 2004 n. 389, la
    Corte Costituzionale si definiva incompetente, dato che le disposizioni
    nella controversia in essere non erano leggi dello Stato, ma
    regolamenti che non avevano forza di legge.

    La procedura dinanzi al Tribunale amministrativo quindi riprendeva.

    Con
    una sentenza del 17 marzo 2005 n. 1110, il Tribunale amministrativo
    respinse il ricorso della ricorrente. Riteneva che il crocifisso fosse
    allo stesso tempo il simbolo della storia e della cultura italiane, e
    quindi dell? identit? italiana, e il simbolo dei principi di
    uguaglianza, di libert? e di tolleranza come pure della laicit? dello
    Stato.

    La ricorrente faceva ricorso dinanzi al Consiglio di Stato.

    Con
    una sentenza del 13 febbraio 2006, il Consiglio di Stato respingeva il
    ricorso, poich? ritemeva che il crocifisso era diventato uno dei valori
    laici della Costituzione italiana e rappresentava i valori della vita
    civile.

    IL DIRITTO E LA PRATICA NAZIONALE PERTINENTE

    L? obbligo di esporre il crocifisso nelle aule risale a un?epoca precedente all?unit? d?Italia.

    Infatti,
    l?articolo 140 del Regio Decreto n. 4336 del 15 settembre 1860 del
    Regno di Piemonte e Sardegna stabiliva che ?ogni scuola dovr? senza
    difetto essere fornita (?) di un crocifisso?.

    Nel 1861, anno di nascita dello Stato italiano, lo Statuto del Regno di Piemonte e Sardegna diventava lo Statuto italiano.

    Enunciava
    tra l?altro che che ?la religione cattolica apostolica e romana (era)
    la sola religione d Stato. Gli altri culti esistenti (erano) tollerati
    in conformit? con la legge?.

    La presa di Roma da parte
    dell?esercito italiano, il 20 settembre 1870, a seguito del quale Roma
    fu proclamata capitale del nuovo Regno d? Italia, causò una crisi delle
    relazioni tra lo Stato e la Chiesa cattolica.

    Con la legge n.
    214 del 13 maggio 1871, lo Stato italiano regolament? unilateralmente
    le relazioni con la Chiesa ed accord? al Papa un certo numero di
    privilegi per lo svolgimento regolare dell?attivit? religiosa.

    All?avvento
    del fascismo lo Stato adott? una serie di circolari miranti a fare
    rispettare l?obbligo di esporre il crocifisso nelle aule.

    La
    circolare del ministero della Pubblica istruzione n. 68 del 22 novembre
    il 1922 recitava: ?In questi ultimi anni, in molte scuole primarie del
    Regno l?immagine di Cristo ed il ritratto del Re sono stati tolti. Ci?
    costituisce una violazione manifesta e non tollerabile e soprattutto un
    danno alla religione dominante dello Stato così come all?unit? della
    nazione. Intimiamo allora a tutte le amministrazioni comunali del regno
    l?ordine di ristabilire nelle scuole che ne sono sprovviste i due
    simboli incoronati della fede e del sentimento patriottico?.

    La
    circolare del ministero della Pubblica Istruzione n. 2134-1867 del 26
    maggio 1926 affermava: ?Il simbolo della nostra religione, tanto per la
    fede quanto per il sentimento nazionale, esorta e ispira la giovent?
    che nelle universit? e negli altri istituti superiori affina il suo
    spirito e la sua intelligenza in previsione delle alte cariche alle
    quali è destinata?.

    L?articolo 118 del Regio Decreto n. 965
    del 30 aprile 1924 (regolamento interno degli istituti d?istruzione
    secondari del Regno) recitava: ?Ogni scuola deve avere la bandiera
    nazionale, ogni aula il crocifisso e il ritratto del Re?.

    L?articolo
    119 del Regio Decreto n. 1297 del 26 aprile 1928 (Approvazione di
    regolamento generale dei servizi d?insegnamento elementare) stabiliva
    che il crocifisso era fra ?le attrezzature e materiali necessari alle
    sale di classe di scuole?.

    Le successive leggi nazionali
    Italiane non hanno mai abolito queste due disposizioni rimaste dunque
    sempre in vigore e applicabili al caso di specie.

    I Patti Lateranensi, firmati l?11 febbraio 1929, segnarono la Conciliazione tra lo Stato italiano e la Chiesa cattolica.

    Il cattolicesimo fu confermato come la religione ufficiale dello Stato italiano.

    L?articolo
    1 del Trattato era così formulato: ?L?Italia riconosce e ribadisce il
    principio stabilito dall?articolo 1 dello Statuto Albertino del 4 marzo
    1848, secondo ol quale la religione cattolica, Apostolica e Romana è la
    sola religione di Stato.

    Nel 1948 lo Stato italiano adottava
    la Costituzione repubblicana. L?articolo 7 di questa riconosceva
    esplicitamente che ?lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel
    suo ordine, indipendenti e sovrani. Le relazioni tra lo Stato e lo
    Chiesa cattolica è regolata dai Patti Lateranensi e le modifiche di
    questi accettate dalle due parti non non esigono procedura di revisione
    costituzionale?. L?articolo 8 enunciava che le confessioni religiose
    diverse da quella cattolica ?hanno il diritto di organizzarsi secondo i
    loro statuti, fintanto che non si oppongono all?ordinamento giuridico
    italiano?. Le relazioni tra lo Stato e queste altre confessioni ?sono
    stabilite dalla legge sulla base di intese con il loro rappresentanti?.


    A seguito della ratifica, con la legge n. 121 del 25 marzo
    1985, della prima disposizione del protocollo addizionale al nuovo
    Concordato con il Vaticano del 18 febbraio 1984, i Patti Lateranensi
    del 1929 sono stati modificati. Il principio, proclamato nei Patti
    Lateranensi secondo cui la religione cattolica era la sola religione
    dello Stato italiano è stato abolito.

    La Corte costituzionale
    italiana nella sua sentenza n. 508 del 20 novembre 2000 ha riassunto la
    sua giurisprudenza affermando che principi fondamentali di uguaglianza
    di tutti i cittadini senza distinzione di religione (articolo 3 della
    Costituzione) e di eguale libert? di tutte le religioni dinanzi alla
    legge (articolo otto) stabilisce che l?atteggiamento dello Stato deve
    essere segnato da equidistanza e imparzialit?, indipendentemente dal
    numero di membri di una religione o di un?altra (vedere sentenze n.
    925/88; 440/95; 329/97) n? dall?ampiezza delle reazioni sociali alla
    violazione di diritti dell?una o dell? altra (vedere sentenza n.
    329/97).

    La protezione uguale della coscienza di ogni persona
    che aderisce a una religione è indipendente della religione scelta
    (vedere sentenza n. 440/95), cosa che non è in contraddizione con la
    possibilit? di una diversa regolamentazione delle relazioni tra lo
    Stato e le varie religioni ai sensi degli articoli 7 e 8 della
    Costituzione.

    Una tale posizione di equidistanza e di
    imparzialit? è il riflesso del principio di laicit? che per la Corte
    costituzionale ha natura ?di principio supremo? (vedere sentenza n.
    203/89; 259/90; 195/93; 329/97) e che caratterizza lo Stato in senso
    pluralista.

    Le credenze, culture e tradizioni diverse devono vivere insieme nell?uguaglianza e nella libert? (vedere sentenza n. 440/95).

    Nella
    sua sentenza n. 203 del 1989, la Corte costituzionale ha esaminato la
    questione del carattere non obbligatorio dell?insegnamento della
    religione cattolica nelle scuole pubbliche. In questa occasione, ha
    affermato che la Costituzione conteneva il principio di laicit?
    (articoli 2,3,7,8,9,19 e 20) e che il carattere confessionale dello
    Stato era stato esplicitamente abbandonato nel 1985, ai sensi del
    protocollo addizionale ai nuovi accordi con la Santa Sede.

    La
    Corte Costituzionale, chiamata a pronunciarsi sull?obbligo di esporre
    il crocifisso nelle scuole pubbliche, ha risposto con l??ordinanza del
    15 dicembre 2004 n. 389 (vedi sopra). Senza deliberare sul merito, ha
    dichiarato palesemente inammissibile la questione sollevata poich? essa
    aveva per oggetto delle disposizioni regolamentari, sprovviste di forza
    di legge, che quindi sfuggivano alla sua giurisdizione.

    LA RICORRENTE
    La
    ricorrente sostiene, nel suo nome e in nome dei suoi bambini, che
    l?esposizione del crocifisso nella scuola pubblica frequentata da
    questi ha costituito un?ingerenza incompatibile con il suo diritto di
    garantire loro un?istruzione e un insegnamento conformi alle sue
    convinzioni religiose e filosofiche ai sensi dell?articolo 2 del
    protocollo n. 1, disposizione che è formulata come segue: ?Nessuno pu?
    vedersi rifiutare il diritto all?istruzione. Lo Stato, nell? esercizio
    delle funzioni nel settore dell?istruzione e dell?insegnamento,
    rispetter? il diritto dei genitori a veder garantiti l?istruzione e
    l?insegnamento conformemente alle loro convinzioni religiose e
    filosofiche?.

    Inoltre la ricorrente adduce che l?esposizione
    del crocifisso va contro anche la sua libert? di pensiero e di
    religione stabilita dall?articolo 9 della Convenzione, che enuncia:
    ?Ogni persona ha diritto alla libert? di pensiero, di coscienza e di
    religione; questo diritto implica la libert? di cambiare religione o di
    convinzione, come pure la libert? di manifestare la sua religione o la
    sua convinzione individualmente o collettivamente, in pubblico o
    privato, con il culto, l?insegnamento, le pratiche e l? compimento dei
    riti. La libert? di manifestare la sua religione o le sue convinzioni
    non pu? essere oggetto di altre restrizioni rispetto a quelle che,
    previste dalla legge, costituiscono misure necessarie, in una società
    democratica, alla pubblica sicurezza, alla protezione dell?ordine,
    della salute o della morale pubbliche, o alla protezione dei diritti e
    libert? degli altri?.

    La Corte constata che le obiezioni
    formulate dalla ricorrente non sono palesemente infondate ai sensi
    dell?articolo 35 comma 3 della Convenzione. Nota inoltre che dette
    obiezioni non hanno alcun formale motivo di irricevibilit?. Occorre
    dunque dichiararli ammissibili.

    La ricorrente ha fornito la
    cronistoria delle disposizioni pertinenti. Ella osserva che
    l?esposizione del crocifisso si fonda, secondo la giurisdizione
    nazionale italiana, su disposizioni del 1924 e del 1928 che sono sempre
    in vigore, bench? precedenti sia la Costituzione italiana sia gli
    accordi del 1984 con la Santa Sede e il Protocollo addizionale a
    questi.

    Ma le disposizioni controverse sono sfuggite al
    controllo di costituzionalit?, poich? la Corte costituzionale non
    avrebbe potuto pronunciarsi sulla loro compatibilit? con i principi
    fondamentali dell?ordinamento giuridico italiano a causa della loro
    natura di regolamenti e non di leggi dello Stato.

    Secondo la
    ricorrente, le disposizioni in causa sono l?eredit? di una concezione
    confessionale dello Stato che si scontra oggi con il dovere di laicit?
    di quest?ultimo e viola i diritti protetti dalla convenzione.

    Secondo
    la ricorrente, esiste una ?questione religiosa? in Italia, poich?,
    facendo obbligo di esporre il crocifisso nelle aule, lo Stato accorda
    alla religione cattolica una posizione privilegiata che si traduce in
    un?ingerenza dello Stato nel diritto alla libert? di pensiero, di
    coscienza e di religione della ricorrente eddei suoi bambini e nel
    diritto della ricorrente a istruire i suoi bambini conformemente alle
    sue convinzioni morali e religiose, come pure con una forma di
    discriminazione verso i non cattolici.

    Secondo la ricorrente,
    il crocifisso ha in realt? soprattutto una connotazione religiosa. Il
    fatto che il crocifisso abbia altre ?chiavi di lettura? non comporta la
    perdita della sua principale connotazione, che è religiosa.

    Secondo
    la ricorrente, privilegiare una religione attraverso l? esposizione di
    un simbolo d? la sensazione agli allievi delle scuole pubbliche è e in
    questo caso ai figli della ricorrente è che lo Stato aderisce a una
    specifica fede religiosa. Mentre in uno Stato di diritto nessuno
    dovrebbe percepire lo Stato come più vicino a una confessione religiosa
    che aun?altra, e soprattutto non le persone che sono più influenzabili
    a causa della loro giovane età.

    Per la ricorrente, questa
    situazione ha tra l?altro alcune ripercussioni come una pressione
    incontestabile sui minori e d? la sensazione che lo Stato sia più
    lontano da quelli che non si riconoscono in questa confessione.

    La
    nozione di laicit? significa che lo Stato deve essere neutrale e dare
    prova di equidistanza rispetto a tutte le religioni, poich? non
    dovrebbe essere percepito come più vicino di alcuni cittadini che ad
    altri.

    Secondo la ricorrente, lo Stato dovrebbe garantire a
    tutti i cittadini la libert? di coscienza, incominciando con
    un?istruzione pubblica atta a forgiare l?autonomia e libert? di
    pensiero della persona, nel rispetto dei diritti garantiti da
    Convenzione. Quanto al punto di sapere se un insegnante sarebbe libero
    di esporre altri simboli religiosi in una sala di classe, la risposta
    sarebbe negativa, visto l?assenza di disposizioni che lo permettono.

    IL GOVERNO

    Il
    governo sostiene che il problema sollevato dalla presente richiesta
    esce dal quadro propriamente giuridico per tracimare nel terreno della
    filosofia. Infatti si tratta di determinare se la presenza di un
    simbolo che ha un?origine e un significato religiosi è in sò una
    circostanza tale da influire sulle libert? individuali in modo
    incompatibile con la Convenzione.

    Secondo il governo, se il
    crocifisso è certamente un simbolo religioso, riveste tuttavia anche
    altri significati. Avrebbe anche un significato etico, comprensibile ed
    apprezzabile indipendentemente dall?adesione alla tradizione religiosa
    o storica poich? evoca principi che possono essere condivisi anche da
    quanti non professano la fede cristiana (non violenza, uguale dignit?
    di tutti gli esseri umani, giustizia, primato dell?individuo sul
    gruppo, amore per il prossimo e perdono dei nemici).

    Secondo
    il governo, i valori chi fondano oggi le società democratiche hanno la
    loro origine anche nel pensiero di autori non credenti e lontani dal
    cristianesimo: tuttavia, secondo il governo, il pensiero di questi
    autori sarebbe intriso di filosofia cristiana, a causa della loro
    istruzione e dell?ambiente nel quale sono stati formati.

    In
    conclusione, i valori democratici oggi affonderebbero le loro radici in
    un passato più lontano, quello del messaggio evangelico. Il messaggio
    del crocifisso sarebbe dunque secondo il governo un messaggio umanista,
    che pu? essere letto in modo indipendente della sua dimensione
    religiosa, costituito da un insieme di principi ed di valori che
    formano la base delle nostre democrazie. Il crocifisso, rinviando a
    questo messaggio, sarebbe perfettamente compatibile con la laicit? e
    accettabile anche dai non cristiani e dai non credenti, che possono
    accettarlo nella misura in cui evoca l?origine di questi principi e di
    questi valori.

    Secondo il governo, in conclusione, potendo il
    simbolo del crocifisso essere percepito come sprovvisto di significato
    religioso, la sua esposizione in un luogo pubblico non costituirebbe in
    sò un danno ai diritti e alla libert? garantiti dalla Convenzione.

    Secondo
    il governo, questa conclusione sarebbe consolidata dall?analisi della
    giurisprudenza della Corte che esige un?ingerenza molto più attiva
    della semplice esposizione di un simbolo per constatare un limite ai
    diritti e alla libert?.

    Cosò, secondo il governo, c?? ad
    esempio un?ingerenza attiva che ha comportato la violazione
    dell?articolo 2 del protocollo n. 1 nel procedimento Folger? (Folger?
    ed altri c. Norvegia, (GC), n. 15472/02, CEDU 2007-VIII). In questo
    caso invece non è indiscussione la libert? di aderire o meno a una
    religione, poich? in Italia questa libert? è interamente garantita.

    Non
    si tratta neppure, secondo il governo, della libert? di praticare una
    religione o di non praticarne nessuna: il crocifisso infatti è sò
    esposto nelle aule ma non viene in alcun modo chiesto agli insegnanti o
    agli allievi di fare il segno della croce, n? di omaggiarlo in alcun
    modo, n? tantomeno di recitare preghiere in classe.

    In realt?, nota il governo, non è neppure richiesto loro di prestare alcuna attenzione al crocifisso.

    Infine,
    la libert? di istruire i bambini conformemente alle convinzioni dei
    genitori secondo il governo non è in causa: l?insegnamento in Italia ?
    completamente laico e pluralistico, i programmi scolastici non
    contengono alcuna vicinanza a una religione particolare e l? istruzione
    religiosa è facoltativa.

    Riferendosi alla sentenza Kjeldsen,
    Busk Madsen e Pedersen, (7 dicembre 1976, serie A n. 23), nella quale
    la Corte non ha constatato una violazione, il governo sostiene che,
    quale che sia la sua forza evocatrice, un?immagine non è paragonabile
    all?impatto di un comportamento attivo, quotidiano e prolungato nel
    tempo come l?insegnamento.

    Inoltre, secondo il governo,
    chiunque ha la possibilit? di fare istruire i suoi bambini in una
    scuola privata o in casa, da parte di precettori.

    Secondo il
    governo, le autorit? nazionali usufruiscono di un grande margine di
    valutazione per questioni così complesse e delicate, strettamente
    legate a cultura e alla storia. L?esposizione di un simbolo religioso
    in luoghi pubblici non eccederebbe questo margine di valutazione
    lasciato agli Stati.

    Ci? sarebbe tanto vero, secondo il
    governo, in quanto in Europa esiste una varietà di atteggiamenti in
    materia. A titolo d?esempio, in Grecia tutte le cerimonie civili e
    militari prevedono la presenza e la partecipazione attiva di un
    ministro del culto ortodosso; inoltre, il Venerd? santo, il lutto
    nazionale sarebbe proclamato e tutti gli uffici e commerci sarebbero
    chiusi, come avviene in Alsazia.

    Secondo il governo,
    l?esposizione del crocifisso non mette in causa la laicit? dello Stato,
    principio che è iscritto nella Costituzione e negli accordi con la
    Santa Sede. Non sarebbe neppure, secondo il governo, il segno di una
    preferenza per una religione, perchè ricorderebbe solo una tradizione
    culturale e dei valori umanisti condivisi da altre persone rispetto ai
    cristiani.

    In conclusione, l?esposizione del crocifisso
    secondo il governo, non va contro il dovere di imparzialit? e di
    neutralit? dello Stato.

    D?altra parte, nota il governo, non
    esistono criteri europei stabiliti sul modo d?interpretare
    concretamente la nozione di laicit?, e quindi gli Stati hanno un ampio
    margine discrezionale in materia.

    Pi? precisamente, se esiste
    un criterio europeo sul principio della laicit? dello Stato, non ce ne
    sono invece sulle sue implicazioni concrete e sulla sua attuazione.

    Il
    governo chiede alla Corte di dare prova di prudenza e di astenersi
    quindi dal dare un contenuto preciso che va a proibire la semplice
    esposizione di simboli. Altrimenti, darebbe un contenuto materiale
    predeterminato al principio di laicit?, cosa che andrebbe contro la
    diversit? legittima degli approcci nazionali e condurrebbe a
    conseguenze imprevedibili.

    Il governo non sostiene quindi che
    sia necessario, opportuno o auspicabile mantenere il crocifisso nelle
    sale di classe, ma semplicemente sostiene che la scelta di mantenerlo o
    no dipende dalla politica e risponde dunque a criteri di opportunit?, e
    non di legalit?.

    Nell?evoluzione storica del diritto
    nazionale descritta dalla ricorrente, che il governo non contesta,
    occorre tuttavia capire è secondo il governo è che la Repubblica
    italiana, bench? laica, ha deciso liberamente di conservare il
    crocifisso nelle aule per varie ragioni, fra cui la necessit? di
    trovare un compromesso con le componenti di ispirazione cristiana che
    rappresentano una parte essenziale della popolazione e con il
    sentimento religioso di queste componenti.

    Quanto a sapere se
    un insegnante sarebbe libero di esporre altri simboli religiosi in
    un?aula, secondo il governo, nessuna disposizione la proibirebbe.

    In conclusione, il governo chiede alla Corte di respingere la richiesta.

    IL PARTECIPANTE TERZO

    Il
    Greek Helsinki monitor (?GHM?) contesta le tesi del governo. La croce,
    e più ancora il crocifisso, secondo il GHM non pu? che essere percepito
    come simbolo religioso.

    Il GHM contesta così la dichiarazione
    secondo la quale occorre vedere nel crocifisso un simbolo diverso da
    quello religioso e in particolare un emblema condiviso di valori
    umanisti; ritiene anzi che simile posizione sia offensiva per la
    Chiesa.

    Inoltre, il governo italiano non ha indicato un solo non-cristiano che sarebbe d? accordo con questa teoria.

    Infine, tutte le altre religioni vedono nel crocifisso niente altro che un simbolo religioso.

    Se
    si segue l? argomentazione del governo secondo la quale l?esposizione
    del crocifisso non richiede n? alcun omaggio n? alcuna attenzione,
    sostiene il GHM, occorrerebbe chiedersi allora perchè il crocifisso
    viene esposto.

    L?esposizione di tale simbolo potrebbe essere percepito come una ?venerazione istituzionale? di quest?ultimo.

    A
    tale riguardo, il GHM osserva che, secondo i principi direttivi di
    Toledo sull?insegnamento relativo alle religioni e convinzioni nelle
    scuole pubbliche (Consiglio di esperti sulla libert? di religione e di
    pensiero dell?Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in
    Europa è ?OSCE?), la presenza di tale simbolo in una scuola pubblica
    pu? costituire una forma d?insegnamento implicito di una religione, ad
    esempio dando l?impressione che questa religione particolare è favorita
    rispetto alle altre.

    Se la Corte, nel procedimento Folger?,
    ha affermato che la partecipazione ad attivit? religiose pu? esercitare
    un?influenza sui bambini, allora, secondo il GHM, l? esposizione di
    simboli religiosi pu? anch?essa averne una.

    Occorre anche
    pensare a situazioni dove i bambini o i loro genitori potrebbero avere
    timore di ritorsioni nel caso decidessero di protestare.

    VALUTAZIONE DELLA CORTE

    Per
    quanto riguarda l?interpretazione dell?articolo 2 del protocollo n. 1,
    nell?esercizio delle funzioni che lo Stato assume nel settore
    dell?istruzione e dell?insegnamento, la Corte ha individuato nella sua
    giurisprudenza i principi ricordati sotto che sono pertinenti nel
    presente procedimento (vedere, in particolare, Kjeldsen, Busk Madsen e
    Pedersen c. Danimarca, sentenza del 7 dicembre 1976, serie A n. 23, pp
    24-28, ?? 50-54, Campbell e Cosans c. Regno Unito, sentenza del 25
    febbraio 1982, serie A n. 48, pp 16-18, ?? 36-37, Valsamis c. Grecia,
    sentenza del 18 dicembre 1996, raccolta delle sentenze e decisioni
    1996-VI, pp 2323-2324, ?? 25-28, e Folger? ed altri c. Norvegia [GC],
    15472/02, CEDH 2007-VIII, è 84). (a)

    Occorre leggere le due
    frasi dell?articolo 2 del protocollo n. 1 alla luce non soltanto l?una
    dell?altra, ma anche, in particolare, degli articoli 8, 9 e 10 della
    Convenzione.

    Sul diritto fondamentale all?istruzione si
    innesta infatti il diritto dei genitori al rispetto delle loro
    convinzioni religiose e filosofiche e la prima frase non distingue più
    della seconda tra l?insegnamento pubblico e l?insegnamento privato. La
    seconda frase dell?articolo 2 del protocollo n. 1 mira a salvaguardare
    la possibilit? di un pluralismo educativo, essenziale alla
    preservazione della società democratica così come la concepisce la
    Convenzione.

    A causa dei poteri di uno Stato moderno, è soprattutto l?istruzione pubblica che deve realizzare quest?obiettivo.

    Il
    rispetto delle convinzioni dei genitori deve essere reso possibile nel
    quadro di un?istruzione capace di garantire un ambiente scolastico
    aperto e favorendo l?inclusione piuttosto che l?esclusione,
    indipendentemente dall?origine sociale degli allievi, delle loro
    credenze religiose o dalla loro origine etnica.

    La scuola non dovrebbe essere il teatro di attivit? di proselitismo o predicazione.

    Dovrebbe
    essere un luogo di unione e confronto di varie religioni e convinzioni
    filosofici, dove gli allievi possono acquisire conoscenze sulle diverse
    tradizioni.

    La seconda frase dell?articolo 2 del protocollo
    n. 1 implica che lo Stato, date le sue funzioni in materia d?
    istruzione e d? insegnamento, vigila affinch? le informazioni o le
    conoscenze che appaiono nei programmi siano diffuse in modo oggettivo,
    critico e pluralistico.

    L?articolo proibisce agli Stati di
    perseguire un obiettivo di indottrinamento, anche non rispettando le
    convinzioni religiose e filosofiche dei genitori.

    Questo è un limite da non superare.

    Il
    rispetto delle convinzioni religiose dei genitori e dei bambini
    implicano il diritto di credere in una religione o di non credere in
    alcuna religione.

    La libert? di credere e la libert? non di credere sono entrambe protette dall?articolo 9 della Convenzione.

    Il
    dovere di neutralit? e di imparzialit? dello Stato è incompatibile con
    un potere qualunque di valutazione da parte di quest?ultimo sulla
    legittimit? delle convinzioni religiose o delle modalit? di espressione
    di queste. Nel contesto dell?insegnamento, la neutralit? dovrebbe
    garantire il pluralismo (Folgero, cit., è 84).

    Per la Corte,
    queste considerazioni conducono all?obbligo per lo Stato di astenersi
    dall?imporre, anche indirettamente, credenze nei luoghi dove le persone
    sono dipendenti dallo Stato o anche nei posti in cui le persone possono
    essere particolarmente infuenzabili.

    L?istruzione dei bambini
    rappresenta un settore particolarmente sensibile poich?, in questo
    caso, il potere dello Stato è imposto verso coscienze che mancano
    ancora (secondo il livello di maturit? del bambino) della capacit?
    critica che permette di prendere distanza rispetto al messaggio che
    deriva da una scelta preferenziale manifestata dallo Stato in materia
    religiosa.

    Applicando i principi qui sopra al presente
    procedimento, la Corte deve esaminare la questione intesa ad accertare
    se lo Stato, imponendo l?esposizione del crocifisso nelle aule, ha
    vegliato o meno nell?esercizio delle sue funzioni di istruzione e di
    insegnamento affinch? le conoscenze siano diffuse in modo oggettivo,
    critico e pluralistico e quindi se ha o no rispettato le convinzioni
    religiose e filosofiche dei genitori, secondo l? articolo 2 del
    protocollo n. 1.

    Per esaminare la questione, la Corte
    considerer? in particolare la natura del simbolo religioso e il suo
    impatto su allievi di una giovane età, in questo caso i figli della
    ricorrente.

    Infatti, nei paesi in cui la grande maggioranza
    della popolazione aderisce a una religione precisa, la manifestazione
    dei riti e dei simboli di questa religione, senza restrizione di luogo
    e di forma, pu? costituire una pressione sugli allievi che non
    praticano non la suddetta religione o su quelli che aderiscono a
    un?altra religione (Karaduman c. Turchia, decisione della Commissione
    del 3 maggio 1993).

    Il governo giustifica l?obbligo (o il
    fatto) di esporre il crocifisso riferendosi al messaggio morale
    positivo della fede cristiana, che arriverebbe quindi a esprimere i
    valori costituzionali laici. Inoltre il crocifisso sarebbe una
    componente della storia italiana e della tradizione del paese.
    Attribuisce quindi al crocifisso un significato neutrale e laico in
    riferimento alla storia e alla tradizione italiane, strettamente legate
    al cristianesimo.

    Il governo sostiene che il crocifisso è un
    simbolo religioso ma pu? anche rappresentare altri valori (vedere Tar
    del Veneto, n. 1110 del 17 marzo 2005, è 16, paragrafo 13 sopra).

    Secondo
    questa Corte il simbolo del crocifisso ha una pluralit? di significati,
    fra i quali il significato religioso è tuttavia predominante.

    La
    Corte considera che la presenza del crocifisso nelle aule va al di l?
    del semplice impiego di simboli in contesti storici specifici.

    La
    Corte ha ritenuto in passato che il carattere tradizionale, nel senso
    sociale e storico, di un testo utilizzato dai parlamentari per prestare
    giuramento non privava il giuramento della sua natura religiosa
    (Buscarini ed altri c. San Marino (GC), n. 24645/94, CEDU 1999-I). 53.

    La
    ricorrente adduce che il simbolo urta le sue convinzioni e viola il
    diritto dei suoi bambini di non professare la religione cattolica. Il
    suo convincimento ha un grado di serietà e di coerenza sufficiente
    perchè la presenza obbligatoria del crocifisso possa essere
    ragionevolmente rienuta in conflitto con questo.

    La ricorrente vede nell?esposizione del crocifisso il segno che lo Stato favorisce la religione cattolica.

    Tale
    ? anche il significato ufficialmente preso in considerazione nella
    Chiesa cattolica, che attribuisce al crocifisso un messaggio
    fondamentale.

    Di conseguenza, l?apprensione della ricorrente non è arbitraria.

    Le
    convinzioni della signora Lautsi riguardano così l?impatto
    dell?esposizione del crocifisso sui suoi bambini (paragrafo 32 sopra),
    all?epoca di undici e tredici anni.

    La Corte riconosce che, per come viene esposto, è impossibile non osservare il crocifisso nelle aule.

    Nel
    contesto dell?istruzione pubblica, questo è necessariamente percepito
    come parte integrante dell?ambiente scolastico e pu? di conseguenza
    essere considerato come ?un segno esterno forte? (Dahlab c. Svizzera
    (dic.), n. 42393/98, CEDU 2001-V).

    La presenza del crocifisso
    pu? facilmente essere considerata da allievi di qualsiasi età un segno
    religioso e questi si sentiranno quindi istruiti in un ambiente
    scolastico influenzato da una religione specifica.

    Ci? che
    pu? essere gradito da alcuni allievi religiosi, pu? essere sconvolgente
    emotivamente per allievi di altre religioni o per coloro che professano
    nessuna religione.

    Questo rischio è particolarmente presente negli allievi che appartengono a minoranze religiose.

    La
    cosiddetta ?libert? negativa? non è limitata all?assenza di servizi
    religiosi o di insegnamenti religiosi. Essa si estende alle pratiche e
    ai simboli che esprimono, in particolare o in generale, una credenza,
    una religione o lo stesso ateismo.

    Questo diritto negativo
    merita una protezione particolare se è lo Stato che esprime una
    credenza e se la persona è messa in una situazione di cui non pu?
    liberarsi o soltanto con degli sforzi e con un sacrificio
    sproporzionati.

    L?esposizione di uno o più simboli religiosi
    non possono giustificarsi n? con la richiesta di altri genitori che
    desiderano un?istruzione religiosa conforme alle loro convinzioni, n? ?
    come il governo sostiene è con la necessit? di un compromesso
    necessario con le componenti di ispirazione cristiana.

    Il
    rispetto delle convinzioni di ogni genitore in materia di istruzione
    deve tenere conto del rispetto delle convinzioni degli altri genitori.

    Lo
    Stato è tenuto alla neutralit? confessionale nel quadro dell?istruzione
    pubblica obbligatoria dove la presenza ai corsi è richiesta senza
    considerazione di religione e che deve cercare di insegnare agli
    allievi un pensiero critico.

    La Corte non vede come
    l?esposizione nelle aule di scuole pubbliche di un simbolo che ?
    ragionevole associare al cattolicesimo (la religione maggioritaria in
    Italia) potrebbe servire al pluralismo educativo che è essenziale alla
    preservazione d? una società democratica come la concepisce la
    Convenzione, e alla preservazione del pluralismo che è stato
    riconosciuto dalla Corte costituzionale nel diritto nazionale.

    La
    Corte ritiene che l?esposizione obbligatoria di un simbolo
    confessionale nell?esercizio del settore pubblico relativamente a
    situazioni specifiche che dipendono dal controllo governativo, in
    particolare nelle aule, viola il diritto dei genitori di istruire i
    loro bambini secondo le loro convinzioni e il diritto dei bambini
    scolarizzati di credere o non di credere.

    La Corte considera
    che questa misura violi questi diritti poich? le restrizioni sono
    incompatibili con il dovere che spetta allo Stato di rispettare la
    neutralit? nell?esercizio del settore pubblico, in particolare nel
    settore dell? istruzione.

    Perciò la Corte stabilisce che in
    questo caso c?? stata violazione dell?articolo 2 del protocollo n. 1 e
    dell? articolo 9 della Convenzione.

    La ricorrente sostiene
    inoltre che l?ingerenza viola anche il principio di non
    discriminazione, secondo l? articolo 14 della convenzione.

    Il governo contrasta questa tesi.

    La
    Corte constata che quest?obiezione non è palesemente infondata ai sensi
    dell?articolo 35 comma 3 della Convenzione. Nota inoltre che non si
    presenta alcuna altra ragione d?irrecevibilit?. Occorre dunque
    dichiararla ammissibile.

    Tuttavia, in considerazione delle
    circostanze del presente procedimento e del ragionamento che l?ha
    condotta a constatare una violazione dell?articolo 2 del Protocollo n.
    1 combinato con l? articolo 9 della Convenzione, la Corte ritiene che
    non vi sia motivo di esaminare la questione anche per quanto riguarda
    l?articolo 14, preso isolatamente o combinato con le disposizioni
    sopra.

    Alla fine dell?articolo 41 della Convenzione si dice
    che ?se la Corte dichiara che c?? stata violazione della Convenzione o
    dei suoi protocolli, e se il diritto nazionale dell?alta parte
    contraente non permette di cancellare le conseguenze di questa
    violazione, la Corte accorda alla parte danneggiata una soddisfazione
    equa?.

    La ricorrente sollecita il pagamento di una somma di
    almeno 10.000 EUR per pregiudizio morale. Il governo ritiene che una
    constatazione di violazione sarebbe sufficiente. In secondo luogo il
    governo sostiene che la somma richiesta è eccessiva e ne richiede il
    rifiuto o la riduzione secondo equit?.

    Dato che il governo
    italiano non ha dichiarato di essere pronto a rivedere le disposizioni
    che disciplinano la presenza del crocifisso nelle aule, la Corte
    ritiene che a differenza di ciò che fu il caso e Folger? ed altri
    (sentenza summenzionata, è 109), la constatazione di violazione non pu?
    bastare in questa fattispecie.

    Di conseguenza, deliberando secondo equit?, accorda 5.000 EUR a titolo del pregiudizio morale.

    La ricorrente chiede inoltre 5.000 EUR per le spese e costi impegnati nella procedura a Strasburgo.

    Il governo osserva che la ricorrente non ha sostenuto la sua domanda e suggerisce il rifiuto di questa.

    Secondo
    la giurisprudenza della Corte, un ricorrente non pu? ottenere il
    rimborso delle sue spese e dei suoi costi se non nella misura in cui si
    trovano stabiliti la loro realt?, la loro necessit? e il carattere
    ragionevole del loro tasso. Nella fattispecie, la ricorrente non ha
    prodotto nessun documento giustificativo in appoggio della sua domanda
    di rimborso.

    La Corte decide quindi di respingere questa richiesta.

    La
    Corte giudica adeguato calcolare il tasso degli interessi moratori sul
    tasso d?interesse sulla facilit? di prestito marginale della Banca
    centrale europea aumentato di tre punti di percentuale.

    PER QUESTE RAGIONI, LA CORTE ALL? UNANIMIT?:

    1. Dichiara la richiesta ammissibile.

    2. Stabilisce che c?? stata violazione dell?articolo 2 del protocollo n. 1 esaminato con l?articolo 9 della Convenzione.

    3.
    Stabilisce che non abbia luogo l?esame dell?obiezione riferita all?
    articolo 14 preso isolatamente o combinato con l?articolo 9 della
    Convenzione e l?articolo 2 di Protocollo n. 1;

    4. Stabilisce
    a) che lo Stato italiano deve versare alla ricorrente, entro tre mesi a
    contare del giorno in cui la sentenza sar? diventata definitiva, in
    base all?articolo 44 comma 2 della Convenzione, 5.000 EUR (cinquemila
    euro), per danno morale, più ogni importo che pu? essere dovuto a
    titolo d?imposta; b) che a partire dalla scadenza del suddetto termine
    e fino al pagamento, questo importo sar? da aumentare in base a un
    interesse semplice pari a un tasso uguale a quello di facilit? di
    prestito marginale della Banca centrale europea applicabile per questo
    periodo, aumentato di tre punti di percentuale.

    La Corte respinge la domanda di soddisfazione equa per l?eccedenza.

    Sentenza
    redatta in francese, quindi comunicata per iscritto il 3 novembre 2009,
    in applicazione dell?articolo 77 commi 2 e 3 del regolamento.
    Claudio



  6. #65
    Senior Member L'avatar di bai
    Data Registrazione
    Jan 2007
    Messaggi
    7,403
    Thanked: 5

    Predefinito



    leggendo l'articolo post da claudio, mi sembra che lavvocato lettieri sostanzialmente cercava di dimostrare che il crocifisso non è solo simbolo religioso, o perlomeno affisso all'interno della classe non rappresenta la religione, ma altro,


    diciamo un simbolismo legato alla tradizione e cmq non imposto alla devozione e nemmeno in obbligo di essere osservato


    debole, tropppo debole al pari degli attestati di fede letti nel forum, pur condivisibili per la loro passione e carica emotiva


    adesso lettieri nel ricorso parla di specificit? dello stato italiano, non laico, ma concordatario e per questo mancante di sovranit? in tema di religiosit?


    meno debole, ma non sufficiente, la corte superiore secondo me non ammetter? nemmeno il ricorso, ma confermer? il giudizio della corte europea per i diritti dell'uomo ,


    che nella sentenzaha trattato di diritti e non di tradizione, di equit? e non di specificit?


    roberto
    volete far fruttare i vostri risparmi?
    piantate alberi di noce, farete ricchi voi e altri



  7. #66
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Messaggi
    27,627
    Thanked: 50

    Predefinito

    Di queste motivazioni ce n'? una che a mio parere è la più forte li dove dice

    Lo
    Stato è tenuto alla neutralit? confessionale nel quadro dell?istruzione
    pubblica obbligatoria dove la presenza ai corsi è richiesta senza
    considerazione di religione e che deve cercare di insegnare agli
    allievi un pensiero critico. </span>

    In effetti è evidente (almeno per me) che con la esposizione del crocefisso lo Stato dimostra una preferenza verso una religione , che poi è un po' quello che chiedono anche tutti coloro che ritengono ci debba essere il crocefisso.

    Quello che forse non è chiaro, che con la Costituzione Europea firmata dall'Italia, non pu? esistere una religione "preferenziale"....



    Claudio



  8. #67
    Junior Member
    Data Registrazione
    Dec 2006
    Messaggi
    1,655
    Thanked: 0

    Predefinito



    Claudio (come al solito) hai centrato il punto della questione.


    I sostenitori del Crocifisso, in fondo in fondo, vorrebbero che lo Stato fosse almeno orientato dalla parte della Religione Cattolica.








  9. #68
    Junior Member
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Jersey
    Messaggi
    2,749
    Thanked: 56

    Predefinito




    L'UNESCO HA PROCLAMATO

    il presepe patrimonio dell'umanit?. Il sindaco di Assisi, di conseguenza, parla di esporre permanentemente il presepe nei locali pubblici di Assisi.

    In alcune parti d'Italia i sindaci (stando alle notizie che riportano i giornali) hanno fatto eseguire dei controlli nei luoghi pubblici per verificare se in qualche posto mancasse il crocifisso, e lo hanno fatto mettere.

    In altri posti ancora gli amministratori pubblici hanno provveduto ad acquistare di tasca propria e ad esporre i crocifissi nei luoghi dove mancavano.

    E' appena l'inizio di una nuova e bella competizione alla fine della quale rester?, come sempre .... il crocifisso.

    Perch? ho questa certezza? Perch? da due millenni, tutte le volte che si tenta di rimuovere la memoria della croce questa rimane più reale e più presente di prima. A ricordare pace, fratellanza, tolleranza, amore fra i popoli: tutte cose che oggi sono ancora veramente di l? da venire.

    Alla prossima puntata.

    Cordialit? a tutti.

    Edited by: marinotunger
    marinotunger



  10. #69
    Junior Member
    Data Registrazione
    Oct 2011
    Messaggi
    1,818
    Thanked: 0

    Predefinito



    A scuola, per quel che ricordo nelle medie e nelle superiori, i professori dovevano attenersi strettamente all'insegnamento delle materie di studio... poteva capitare qualche volta di parlare di politica con l'insegnante di storia... politica uguale partiti. L'insegnante stava più che attento a non manifestare le proprie tendenze politiche onde evitare il malcontento da parte di qualchealunno e di correre il rischio di essere accusato di voler fidelizzare gli alunni a una certa corrente politica. E così dovrebbe essere per la religione... fede politica e fede religiosa dovrebberoessere entrambe scelte individuali consapevoli... e sinceramente questa levata di scudi di questa classe dominante corrotta e dissoluta è quanto mai ipocrita... La difendono per i voti e per il razzismo leghista... e dei valori simbolici della croce non gliene importa proprio nulla... se almeno questa crociata del crocefissoservisse davvero a sanare questaItalia decadente, corrotta, malata di dipendenza da sostanze psicotrope sarei la prima a sostenerla... ma visto l'andazzoa quanto pare mancoi sostenitori ci credono più di tanto a cominciare dal Papa e tutta la teocrazia... sempre ben salda ai beni materiali e al potere.


    Comunque la decisione della Corte Europea mi inquieta non poco... oggi il crocefisso domani gli ogme qualche altra diavoleria a qualcuno non gradita verr? imposta con leggi e leggine create ad hoc. Ci si avvicina sempre di più al "Il mondo nuovo".


    Anna Luisa



  11. #70
    Junior Member
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Italy
    Messaggi
    1,687
    Thanked: 4

    Predefinito



    Ma scusate, premetto ke non ho letto tutti gli interventi, ma allora per coerenza se dobbiamo togliere un simbolo ke richiama una religione, allora ,dovremmo togliere anke le festivit? di Natale, Pasqua e qualcun'altra ke si ispirano al cristianesimo.. Per? tutti le fanno....


    Riporto anke uno specchietto di come sono le vacanze all'estero:I tedeschi e i francesi sfruttano molto luglio e settembre. Gli spagnoli, che come noi, hanno parecchie festivit? sparse a disposizione per ponti e week end, si spostano fra maggio e ottobre.
    Molto differenziato è il calendario delle vacanze scolastiche da paese a paese.
    In Inghilterra si fanno due settimane a Natale, una a Pasqua, nove in estate, una a ottobre, una a febbraio e una ad aprile. In Germania - dove ci sono per? differenze significative a seconda del lander è si contano una cinquantina di giorni in estate, dieci a Natale, una settimana a Pasqua e una a ottobre, febbraio e pentecoste. In Francia lo standard è un paio di settimane a Natale, Pasqua e Carnevale e nove in estate così come succede in Austria (dove per? vanno aggiunti 4 giorni a maggio e a Pasqua si fa una sola settimana). In Spagna il calendario varia da regione a regione e va dai 165 ai 175 giorni di lezione.
    E l?America? Una settimana a febbraio, una a Pasqua, una attorno al giorno del Ringraziamento, una decina di giorni a Natale e otto-nove settimane d?estate.








    Paolo



  12. #71
    Apprendista del Forum
    Data Registrazione
    Oct 2005
    Messaggi
    874
    Thanked: 0

    Predefinito






    Come spesso accade si inizia e poi non si sa bene dove si vada a parare... è arrivata la sentenza della corte europea sui crocifissi da levare ?bene ..qualcuno laico lbero pensatore e di sinistra più o meno, tuona che si levino seduta stante in nome della laicit? dello stato è bene.. e adesso cosa succede è che la Lega nord tramite i sindaci dei piccoli comuni che governa ( che non sono pochi )fa fioccare una serie di ordinanze sul divieto di levare i crocifissie la gentepoco avezza ai principi di laicita, ma molto più attenta alle tradizioni approva, cosi facendo fa aumentare il consenso della Lega nord.. il segretariodel Partito Democratico non ha voluto dare importanza alla cosa giustamente, comprendendobene la questione ,ma voi liberi pensatori antileghistilaicisti niente.. pronti a stabilire principi ,a innalzare barricate, perche la costituzione dice cosi e per la tal legge..eccetera eccetera ...insomma anche in questo caso fate la figura dei polli.. e poi non dite che non vi è stato detto....



  13. #72
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Italy
    Messaggi
    14,450
    Thanked: 15

    Predefinito






    iberpc, più volte in passato ho posto questo interrogativo, ma mai mi è stato risposto da chi ritiene che la laicit? della scuola dipenda tutta dal fatto che si ricordi la figura e la vita di Gesò Cristo nelle nostre aule .


    infatti per cooerenza bisognerebbe in nome di questa "benedetta" laicit? anche annullare le festivit? natalizie e la Pasqua, oltre a tutte le altre festivit? religiose
    la felicità non è avere il meglio di tutto ma trarre il meglio da tutto quello che si ha!
    http://tiraccontoclaudia.blogspot.com/

    www.claudiabottigelli.it



  14. #73
    Senior Member L'avatar di bai
    Data Registrazione
    Jan 2007
    Messaggi
    7,403
    Thanked: 5

    Predefinito



    Citazione Originariamente Scritto da sand
    qualcuno laico lbero pensatore e di sinistra più o meno, tuona che si levino seduta stante in nome della laicit? dello stato è bene.. e adesso cosa succede ?

    il ricorso è stato presentato tempo fa credo nel 2006 e non credo in funzione politica elettorale o partitica, da una cittadina italiana e la corte lo ha discusso pochi giorni fa,


    ma naturalmente il caso è stato strumentalizzato, come sempre


    purtroppodevo dare ragione a sand, strumentalizzato in funzione elettorale in modo particolare dalla lega ma anche da altri


    che poi la lega si erga a difensore del simbolo cristiano, quando si rif? alla mitologia celtica oppurequando consacra in modo pagano l'acqua del po, portando la sacra ampolla fino alla foce? tutto dire


    che poi chi ha firmato i trattati che negano le radici cristiane, poi si erga a difensore della cristianit? offesa, è tutto dire


    ma cosa si doveva fare , tacere?


    oppure presentare la notizia cercando nel contempo di incanalarla nell'alveo della solo disputa giuridica, evitando toni da guerra di religione


    robertoEdited by: bai
    volete far fruttare i vostri risparmi?
    piantate alberi di noce, farete ricchi voi e altri



  15. #74
    Senior Member
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Italy
    Messaggi
    8,383
    Thanked: 0

    Predefinito

    Una farsa...un litigio tutto italiano,perchè tra italiani nato,scatena guerre di religione su una questione che si risolve con intelligenza e tempo...e meno male che la religione dovrebbe unire...
    State calmi se potete...
    Salvo

    Redazione rendiamo accessibile il sito.Grazie!



  16. #75
    Apprendista del Forum
    Data Registrazione
    Oct 2005
    Messaggi
    874
    Thanked: 0

    Predefinito






    Stasera il ministro dell' Interno ha detto qualcosa di preoccupante, più preoccupante sicuramente dei crocifissi da togliere o da mettere, ha parlato di infiltrazioni del terrorismo islamico in Italia, non solo per reclutare ma anche eventualmente per compiere attentati in territorio italiano, facendo capire che l'attentato alla caserma di Milano non poteva essere considerato un atto isolato, spererei che il ministro si sbagliasse veramente; in ogni caso senza perdersi nelle solite polemiche sul governo attuale, è qualcosa di cui tenere conto purtroppo, per il solo fatto che lo abbia detto in persona il ministro dell'Interno dello stato italiano, pu? essere Maroni o poteva essere Amato con il governo Prodi , la sostanza non cambia nella sua problematicit?... e vorrei sperare che qualcuno non speri in un attentato solo per mettere in crisi il governo Berlusconi.... ormai al rancore politico non c'è limite....



  17. #76
    MEMBRO ONORARIO L'avatar di Patrik1
    Data Registrazione
    Feb 2006
    Messaggi
    33,592
    Thanked: 112

    Predefinito

    lasciatelo



  18. #77
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Messaggi
    27,627
    Thanked: 50

    Predefinito


    Citazione Originariamente Scritto da sand




    Come spesso accade si inizia e poi non si sa bene dove si vada a parare... è arrivata la sentenza della corte europea sui crocifissi da levare ?bene ..qualcuno laico lbero pensatore e di sinistra più o meno, tuona che si levino seduta stante in nome della laicit? dello stato è bene.. e adesso cosa succede è che la Lega nord tramite i sindaci dei piccoli comuni che governa ( che non sono pochi )fa fioccare una serie di ordinanze sul divieto di levare i crocifissie la gentepoco avezza ai principi di laicita, ma molto più attenta alle tradizioni approva, cosi facendo fa aumentare il consenso della Lega nord.. il segretariodel Partito Democratico non ha voluto dare importanza alla cosa giustamente, comprendendobene la questione ,ma voi liberi pensatori antileghistilaicisti niente.. pronti a stabilire principi ,a innalzare barricate, perche la costituzione dice cosi e per la tal legge..eccetera eccetera ...insomma anche in questo caso fate la figura dei polli.. e poi non dite che non vi è stato detto....
    Non so se ti è chiara una cosa, mi pare di no, questa non è una sentenza di un tribunale italiano, ma della Corte Europea dei diritti umani. Sai cosa cavolo gliene pu? fregare al tribunale europeo se poi se ne avvantaggia la Lega o qualcun'altro. Ma hai capito di cosa si sta parlando? Hai capito che questa sentenza ha valore per tutta Europa e non solo per l'Italia? Hai capito il principio che regola l'Unione Europea? Il fatto che sia stata presentata da una cittadina italiana è del tutto secondario.

    Citazione Originariamente Scritto da iberpc

    Ma scusate, premetto ke non ho letto tutti gli
    interventi, ma allora per coerenza se dobbiamo togliere un simbolo ke
    richiama una religione, allora ,dovremmo togliere anke le festivit? di
    Natale, Pasqua e qualcun'altra ke si ispirano al cristianesimo.. Per?
    tutti le fanno....


    Riporto anke uno specchietto di come sono le vacanze all'estero:I
    tedeschi e i francesi sfruttano molto luglio e settembre. Gli spagnoli,
    che come noi, hanno parecchie festivit? sparse a disposizione per ponti
    e week end, si spostano fra maggio e ottobre.
    Molto differenziato è il calendario delle vacanze scolastiche da paese a paese.
    In
    Inghilterra si fanno due settimane a Natale, una a Pasqua, nove in
    estate, una a ottobre, una a febbraio e una ad aprile. In Germania -
    dove ci sono per? differenze significative a seconda del lander è si
    contano una cinquantina di giorni in estate, dieci a Natale, una
    settimana a Pasqua e una a ottobre, febbraio e pentecoste. In Francia
    lo standard è un paio di settimane a Natale, Pasqua e Carnevale e nove
    in estate così come succede in Austria (dove per? vanno aggiunti 4
    giorni a maggio e a Pasqua si fa una sola settimana). In Spagna il
    calendario varia da regione a regione e va dai 165 ai 175 giorni di
    lezione.
    E l?America? Una settimana a febbraio, una a Pasqua, una
    attorno al giorno del Ringraziamento, una decina di giorni a Natale e
    otto-nove settimane d?estate.







    Scusa Paolo ma che cavolo c'entra l'america? Stiamo parlando di una sentenza di un tribunale europeo , non americano.

    Per quanto riguarda l'obiezione sulle festivit?, se tu e Marina andaste a leggere la sentenza, capireste che l'obiezione è su una presenza fisica di un simbolo, che pu? condizionare un bambino, rendendo più difficile al genitore l'educazione del figlio secondo i propri principi.

    E leggetela la sentenza porca miseria...

    In ogni caso anche se fosse come dite voi, non è che la Corte Europea dei diritti umani direbbe "ah avete ragione , allora lasciamo il crocefisso", probabilmente sarebbe costretta a dire "Natale e Pasqua devono essere abolite come festivit?, insieme a tutte quelle religiose".

    Io se fossi in voi non lo direi troppo forte, perchè se qualcuno si alza male e propone una causa di abolizione delle festivit? religiose, il rischio che la corte europea non possa far diversamente esiste.

    Questo probabilmente farebbe si che l'Unione Europea riveda la Costituzione , ma sulla base della attuale Costituzione (a meno che non ci sia qualcosa che a me sfugge), hai ragione tu, probabilmente andrebbero abolite le festivit? religiose.

    Guardate che le leggi non prevedono che se qualcosa va contro la legge , allora si pu? mandar contro la legge tutto, le leggi prevedono che se qualcosa va contro la legge quel qualcosa va rimosso.

    Il discorso è semplice : probabilmente nella Costituzione Europea c'è qualcosa che non va e andrebbe cambiata, ma com'? attualmente credo che la sentenza sia ineccepibile, se la si vuol prender con qualcuno, bisogna prendersela con chi ha fatto e firmato la costituzione, non coi giudici che la applicano.


    Claudio



  19. #78
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Messaggi
    27,627
    Thanked: 50

    Predefinito


    Citazione Originariamente Scritto da sand




    Stasera il ministro dell' Interno ha detto qualcosa di preoccupante, più preoccupante sicuramente dei crocifissi da togliere o da mettere, ha parlato di infiltrazioni del terrorismo islamico in Italia, non solo per reclutare ma anche eventualmente per compiere attentati in territorio italiano, facendo capire che l'attentato alla caserma di Milano non poteva essere considerato un atto isolato, spererei che il ministro si sbagliasse veramente; in ogni caso senza perdersi nelle solite polemiche sul governo attuale, è qualcosa di cui tenere conto purtroppo, per il solo fatto che lo abbia detto in persona il ministro dell'Interno dello stato italiano, pu? essere Maroni o poteva essere Amato con il governo Prodi , la sostanza non cambia nella sua problematicit?... e vorrei sperare che qualcuno non speri in un attentato solo per mettere in crisi il governo Berlusconi.... ormai al rancore politico non c'è limite....
    Devono essere in grossa difficolt? sui sondaggi se si son ridotti ad usare la tattica Bush di terrorizzare la gente e scatenare altro odio....Ricordo che con Bush ha funzionato un po', poi per? la gente ha capito.

    Pura propaganda., strumentalizzare l'atto di un cretino per paventare la minaccia di Al Qaeda è una buffonata che dovrebbe far capire chi abbiamo al governo...
    Claudio



  20. #79
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Italy
    Messaggi
    14,450
    Thanked: 15

    Predefinito



    claudio tu scrivi


    Per quanto riguarda l'obiezione sulle festivit?, se tu e Marina andaste a leggere la sentenza, capireste che l'obiezione è su una presenza fisica di un simbolo, che pu? condizionare un bambino, rendendo più -difficile al genitore l'educazione del figlio secondo i propri principi.
    ------------------------------------------------------------ -------c'entra eccome, forse tu non sai che nelle scuole in occasion del Natale spesso viene fatto anche il Presepe, e delle reppresentazioni legate alla nascita di Gesò, questo non è rappresentare una religione?


    se poi disturba proprio solo il simbolo del Crocifisso , sempre più mi sembra una cosa sensa senso, forse il Cristo incute solo timore per ciò che rappresenta, non una religione , ma il mistero dell'uomo stesso .


    sofferenza , sacrificio, speranza.



    la felicità non è avere il meglio di tutto ma trarre il meglio da tutto quello che si ha!
    http://tiraccontoclaudia.blogspot.com/

    www.claudiabottigelli.it



  21. #80
    MEMBRO ONORARIO
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Italy
    Messaggi
    14,450
    Thanked: 15

    Predefinito



    bell'intervento di Bersani!!!!!!!


    http://www.corriere.it/editoriali/09_novembre_07/Il-crocifis so-simbolo-di-sofferenza-che-non-puo-offendere-nessuno-claud io-magris_bbaa4b9e-cb6d-11de-8d35-00144f02aabc.shtml
    <H3>LA SENTENZA DELLA CORTE EUROPEA </H3>
    <H1>Il crocifisso, simbolo di sofferenza che non pu? offendere nessuno </H1>
    <H2></H2>


    Il giovane Sami Albertin è la cui madre ha chiesto la rimozione del crocifisso dalle scuole statali approvata dalla Corte europea dei diritti dell?uomo, ricevendo per questo su forum e blog volgari insulti da chi, per il solo fatto di proferirli, non ha diritto di dirsi cristiano è dev?essere molto sensibile e delicato come una mimosa, se, com?egli dice, ?si sentiva osservato? dagli occhi dei crocifissi appesi nella sua classe.


    Se erano tre, come egli ricorda, erano un po? troppi, ma provare turbamenti da giovane Werther o da giovane T?rless è forse un po? esagerato; fa pensare a quella prevalenza dei nervi sui muscoli irrisa da Croce, che preferiva studenti studiosi e gagliardi a precoci giacobini.


    La sentenza e soprattutto i suoi strascichi provocheranno è ed è questa la conseguenza più grave è un passo indietro in quella continua lotta per la laicit? che è fondamentale, ma che è efficace è ha ricordato Bersani, uno dei pochi a reagire con equilibrio a tale vicenda è solo se non travolge il buon senso e non confonde le inique ingerenze clericali da combattere con le tradizioni che, ancora Bersani, non possono essere offensive per nessuno. La difesa della laicit? esige ben altre e più urgenti misure: ad esempio è uno fra i tanti è il rifiuto di finanziare le scuole private, cattoliche o no, e di parificarle a quella pubblica, come esortava il cattolicissimo e laicissimo Arturo Carlo Jemolo.


    Sono contrario a ogni Concordato che stabilisca favori a una Chiesa piuttosto che a un?altra anche se numericamente poco rilevante; ritengo ad esempio è ? solo un altro esempio fra i tanti è che il matrimonio cattolico e il suo eventuale annullamento ecclesiastico non dovrebbero avere alcuna rilevanza giuridica, che dovrebbe essere conferita solo dal matrimonio e dal suo eventuale annullamento civile. ?Frate, frate, libera Chiesa in libero Stato!?, pare abbia detto Cavour in punto di morte al religioso che lo esortava a confessarsi. Forse è una leggenda, ma esprime bene la fede nel valore della laicit? è che non è negazione di alcuna fede religiosa e pu? anzi coesistere con la fede più appassionata, ma è distinzione rigorosa di sfere, prerogative e competenze.


    L?obbligatoria rimozione del crocifisso è formalmente ineccepibile, in quanto la separazione fra lo Stato e la Chiesa è tutte le Chiese è non richiede di per sò la presenza di alcun simbolo religioso. La legge tuttavia consente di temperare la formale applicazione del diritto con l?equit? ossia con la giustizia nel caso concreto. Ad esempio è giusto che i responsabili di istituzioni pubbliche non possano affidare lavori che riguardino quest?ultime senza indire pubbliche gare di appalto, perchè altrimenti si favorirebbe la corruzione.


    Confesso che trenta o quarant?anni fa, all?epoca in cui dirigevo a Trieste un minuscolo e fatiscente Istituto di Filologia germanica, quando in una gelida giornata invernale di bora si era rotto il vetro di una piccola finestra ed entrava il gelo, non ho indetto alcuna gara d?appalto bensò ho cercato nella guida telefonica il vetraio più vicino, l?ho chiamato e gli ho pagato la piccola cifra richiesta, facendola gravare sulle piccole spese destinate all?acquisto di cancelleria, gomme, carta igienica, gesso.


    Formalmente sarebbe stato possibile incriminarmi, ipotizzando un mio illecito accordo col vetraio; ad ogni buon conto confesso il reato solo ora, in quanto caduto in prescrizione. Credo tuttavia che, in quel caso come in altri, ciò avrebbe convalidato il detto, proclamato da rigorosi giuristi e non da teste calde, ?summum ius, summa iniuria? è massimo diritto, massima ingiustizia.


    E così forse è il caso del crocifisso. Quella figura rappresenta per alcuni ciò che rappresentava per Dostoevskij, il figlio di Dio morto per gli uomini; come tale non offende nessuno, purch? ovviamente non si voglia inculcare a forza o subdolamente questa fede a chi non la condivide. Per altri, per molti, potenzialmente per tutti, esso rappresenta ciò che esso rappresentava per Tolstoj o per Gandhi, che non credevano alla sua divinit? ma lo consideravano un simbolo, un volto universale dell?umanit?, della sofferenza e della carit? che la riscatta. Un analogo discorso, naturalmente vale per altri volti universali della condizione umana, ad esempio Buddha, il cui discorso di Benares parla anche a chi non professa la sua dottrina ed è radicato nella tradizione di altre civiltà come il cristianesimo nella nostra. Per altri ancora, scriveva qualche anno fa Michele Serra, quel crocifisso è avvolto dalla pietas dei sentimenti di generazioni. Altri ancora possono essere del tutto indifferenti, ma difficilmente offesi.


    Si pu? e si deve osservare che le potenze terrene di cui quel crocifisso è simbolo e sostanza ossia le Chiese si sono macchiate e talvolta si macchiano ancora di violenze, prepotenze, ipocrisie, che negano quell?uomo in croce e fanno del male agli uomini. Tutte le Chiese, non solo la cattolica; anche i protestanti hanno i loro roghi di streghe e la consonante finale dell?orrenda sigla razzista wasp (bianchi anglosassoni protestanti, sprezzantemente contrapposti ai neri). Naturalmente, siccome a noi stanno sullo stomaco le prepotenze della Chiesa cattolica, quando essa le commette, è giusto prendersela con essa prima che con le malefatte di altre confessioni in altri Paesi.


    Ma come quella p di wasp non offusca la grandezza della Riforma protestante e del suo libero esame, i misfatti e le pecche delle Chiese cristiane d?ogni tipo non offuscano l?universalit? di Cristo, che anzi le chiama a giudizio. Su ogni bandiera e anche sulla croce ci sono le fetide macchie dei delitti commessi dai loro seguaci. In nome della patria si sono perpetrate violenze feroci; in nome della libert? e della giustizia si sono innalzate ghigliottine e creati gulag; in nome del profitto svincolato da ogni legge si sono compiute inaudite ingiustizie e crimini. Sulla bandiera dell?Inghilterra e della Francia c?? anche lo sterco della guerra dell?oppio, una guerra mossa per costringere un grande ma allora indifeso Paese a drogarsi in nome del profitto altrui.


    L?elenco potrebbe continuare a piacere. Ma le barbarie nazionaliste non cancellano l?amor di patria; la guerra dell?oppio non cancella l?universalit? della Magna Charta e della Dichiarazione dei Diritti dell?89 e quelle bandiere, inglese e francese, restano degne di rispetto e d?amore; il gulag installato in uno Stato che si proclamava socialista non distrugge l?universalit? del socialismo e la ghigliottina non ha decapitato l?idea di libert? e di repubblica. E così tutto il negativo che si pu? e si deve addebitare alle Chiese cristiane non pu? far scordare anche il grande bene che loro si deve; la Chiesa cattolica non è solo Monsignor Marcinkus; è anche don Gnocchi e don Milani o padre Camillo Torres, morto combattendo per difendere i più miseri dannati della terra.


    Quell?uomo in croce che ha proferito il rivoluzionario discorso delle Beatitudini non pu? essere cancellato dalla coscienza, neanche da quella di chi non lo crede figlio di Dio. La bagarre creata da questa sentenza far? dimenticare temi ben più importanti della difesa della laicit?, fomenter? i peggiori clericalismi; divider? il Paese in modo becero su entrambi i fronti, dar? a tanti buffoni la tronfia soddisfazione di atteggiarsi a buon prezzo a campioni della Libert? o dei Valori, il crocifisso trover? i difensori più ipocriti e indegni, quelli che a suo tempo lui defin? ?sepolcri imbiancati?.


    Il Nostro Tempo ha ricordato che Piero Calamandrei è laico antifascista, intransigente nemico della legge truffa dei governi democristiani e centristi di allora? aveva proposto di affiggere, nei tribunali, il crocifisso non alle spalle ma davanti ai giudici, perchè ricordasse loro le sofferenze e le ingiustizie inflitte ogni giorno a tanti innocenti. Evidentemente Calamandrei era meno delicatino del giovane Albertin.
    <DIV id="rectangle right" ="right"></DIV>


    In Italia, la sentenza è un anticipato regalo di Natale al nostro presidente del Consiglio, cui viene offerta una imprevista e gratissima occasione di presentarsi nelle vesti a lui invero poco consone, di difensore della fede, dei valori tradizionali, della famiglia, del matrimonio, della fedelt?, che quell?uomo in croce è venuto a insegnare. è venuto per tutti, e dunque anche per lui, ma questo regalo di Natale non glielo fa Gesò bambino bensò piuttosto quel rubizzo, giocondo e svampito Babbo Natale che fra poche settimane ci romper? insopportabilmente le scatole, a differenza di quel nato nella stalla. Edited by: mammamarina
    la felicità non è avere il meglio di tutto ma trarre il meglio da tutto quello che si ha!
    http://tiraccontoclaudia.blogspot.com/

    www.claudiabottigelli.it



  22.      

Informazioni Discussione

Utenti che Stanno Visualizzando Questa Discussione

Ci sono attualmente 1 utenti che stanno visualizzando questa discussione. (0 utenti e 1 ospiti)

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •