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Discussione: crocifisso

  1. #41
    Senior Member L'avatar di bai
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    ? evidente che la discussione debba rimanere all'interno della sentenza di strasburgo


    io all'inizio dichiarai il mio parere favorevole, ma non tanto per le mie passioni, piuttosto per venire incontro alle esigenzedelle altre posizioni


    non essendo cmq scritto o deciso da nessuna parte,in ambito europeo,che la religione cattolica debba essere l'unica rappresentata in pubblico e per la palesedifficolt? di rappresentare le altre religioni, sembra evidente, per non creare disparit?,che nessuna debba essere rappresentata


    questo hanno scritto i giudici e a questo che dobbiamo rispondere


    poi riconosco la particolarit? tutta italiana, che in base al concordato, pone la religione cattolica ed i suoi simboli in condizioni di preferenzialit?


    ma in ambito europeo evidentementenon è stata ritenuta sufficientemente valida, questo probabilmente perchè l'europa ed i suoi governi si confrontano con tante e diverse realt?, non solo religiose etutte degne di rispetto


    in francia, germania, probabilmente adesso anche la spagna, l'europa protestante e altri paesi hanno in merito visioni diverse,credo che fare parte della comunit? impone una visione meno locale è più continentale


    e riguardo ai turbamentiche il crocifisso affisso in pareteproduce negli altri, non lo so, a me personalmente nessuno


    anche se, pur da non credente, ho molto caro undono regalatomi da uncristianopalestinese, si tratta di un piccolo oggetto di legno di olivo raffigurante la famiglia natale,


    infine sto cercandoin rete, il ricorsopresentato dal governo italiano, qualcuno ha il testo?


    robertoEdited by: bai
    volete far fruttare i vostri risparmi?
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  2.      


  3. #42
    Senior Member L'avatar di deambulante51
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    Il ricorso verra fatto Venerdi,dopo la riunione.
    Parola di Silvio a Rai Uno,La Vita in diretta.
    </span>

    Domani è il primo giorno del resto della mia vita



  4. #43
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    grazie mister patata .... qui c'è il mio motto
    iosonoio sempre è x sempre..
    nn giudicare se nn vuoi essere giudicato



  5. #44
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    Propongo di seguito un'analisi dei punti chiave deltesto della sentenza. In corsivo gli estratti e fra parentesi ingrassetto le mie personali osservazioni.


    In base alla sentenza,ilcrocefisso in aula rappresenterebbe "Una violazione dei genitoriad educare i figli secondo le loro convinzioni" e alla "libert? di religione degli alunni".(?)


    "La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastische potrebbe (formula dubitativa) essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso (se potrebbe essere, potrebbe anche non essere. Che fanno? Mettono le mani avanti?), che avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione (anche se siverificasse la condizione precedente non è detto che si debba verificare anche questa. Un po' di logica, per cortesia...)". Tutto questo "potrebbe (sempre formula dubitativa) essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose, o che sono atei".


    LaCorte dichiara che essa "non è in grado di comprendere come l?esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che pu? essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una 'società democratica' così come è stata concepita dalla Convenzione [europea dei diritti umani], un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana" (allora taci e dichiarati non competente).


    "L?esposizione obbligatoria di un simbolo di una data confessione in luoghi che sono utilizzati dalle autorit? pubbliche, e specialmente in classe, limita il diritto dei genitori di educare i loro figli in conformit? con le proprie convinzioni e il diritto dei bambini di credere o non credere (assolutamente falso: in realt? rimangono liberi di manifestarlo). La Corte, all?unanimit?, ha stabilito che c?? stata una violazione dell?articolo 2 del Protocollo 1 insieme all?articolo 9 della Convenzione".


    Inutile dire che le uniche voci politiche favorevoli alla sentenza sono venute da Rifondazione Comunista e dai Radicali. Persino autorevoli esponentidi altrecomunit? religiose quali ilresponsabile della Lega musulmana mondiale in Italia Mario Scialoja e il rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni si sono espressi negativamente sulla decisione.


    Da cattolico dico che togliere il crocifisso al limiteci poteva anche stare, ma non sulla base di queste motivazioni. A questo punto, se è vero che, in base all'art. 3 della Costituzione della Repubblica Italiana,"Tutti i cittadini hanno pari dignit? sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali", allora dovremmo vietare i simboli di TUTTE le religioni e gli indumenti da esse imposte (ad esempio via chador e kippah ma anchele catenine con ilcrocefisso o con un ciondolo a mezzaluna o a forma di ruota come quella dell'induismo nonch?rappresentanti aquile (potrebbeessere il dio ind? Garuda) o altri animali o pianteche potrebbero fare riferimento a qualche religione che verrebbe pubblicizzata a scapito delle altre. Cisonoin giro tanti accessori e capi di abbigliamento che raffigurano simboli religiosi anche a scopo di derisione degli stessi o chepotrebberofare riferimento a religioni, movimenti politici (ancheletinte unite). Con lo stesso (paranoico)metroperchè nonvietare anche i messaggi antireligiosi e di propaganda potenzialmente ateistica? Danno fastidio anche quelli!


    Il tutto con tanti saluti alle libert? personali costituzionalmente garantite. Si vede che la Costituzione va rispettata e difesa solo quando fa comodo...


    Perch? la signora italo-finlandese non chiede che venga cambiata anche la bandiera della Finlandia? Si vedano http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_Finlandiae http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Denmark(versione più dettagliata rispetto a quella in italiano).Edited by: Ellecu



  6. #45
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    quante palle creano..un tempo ste' seghe mentali non esistevano...si entrava in classe e con la maestra rivolti al nostro crocifisso che stava sopra la lavagna facevamo il segno della croce....e cosi' doveva continuare ad essere....invece ci stiamo facendo portare via tutte le nostre tradizioni...che tristezza!!!!..








  7. #46
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    Io quando sento la necessita' della vicinanza con Dio,vado a casa sua,oltre che trovarlo in ogni dove,anche senza la presenza di un Crocefisso e,sto bene ugualmente.</span>

    Domani è il primo giorno del resto della mia vita



  8. #47
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    bene deambulante, ma perchè obbligare in nome di chi cosa non ho ancora capito di togliere un simbolo che ci ha accompagnatocome cristiani nella nostra crescita? a me sembra solo unaimposizione per colpire la Chiesa come istituzione , ma così non otterranno altro che nuovi motivi di divisione e questo mi preoccupa molto ,
    la felicità non è avere il meglio di tutto ma trarre il meglio da tutto quello che si ha!
    http://tiraccontoclaudia.blogspot.com/

    www.claudiabottigelli.it



  9. #48
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    Questo lo ignioro oh meglio ci sono varie motivazioni a sentire tutti.
    Io mi sento di dire a me stesso,che se vedo un Crocefisso appeso in qualsiasi posto che non sia una Chiesa,non mi rivolgo ad esso per timore di essere giudicato nel bene o nel male.
    Vado in Chiesa e non mi comporto come quelli che si rivolgono alla Mecca inginocchiandosi sul tappetino e togliendosi le scarpe,occpando persino il marciapiede,come succede a Milano.
    Parlo per me stesso,il Crocefisso sta meglio al mio Collo,piuttosto che appeso in aula,dove ho dei dubbi che venga rivolto ad esso anche un solo sguardo,perlomeno,non li si da importanza cosi' come si vuol far credere.
    Altri sono i luoghi piu' appropriati e rispettosi per una figura gia' altamente offesa,ammesso che esista e se esiste e per chi ci crede,lo sguardo va oltre.
    Cosi' è per me,ma io non sono nessuno.
    </span>

    Domani è il primo giorno del resto della mia vita



  10. #49
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    "il crocifisso sta bene dove sta"

    </span>così pu? ben vedere gli scempi che ha fatto il "buon" ministro Gelmini.
    </span>il fatto poi che da sempre c'è non è detto (per niente) che era giusta presenza
    </span>
    Massimo



  11. #50
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    http://www.forumfamiglie.org/allegat...egna_17024.pdf





    non riesco a fare copia-incolla








    Edited by: mammamarina
    la felicità non è avere il meglio di tutto ma trarre il meglio da tutto quello che si ha!
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  12. #51
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    io nn posso aprirlo.. aprite il pdf di mammacarmine.....


    iosonoio sempre è x sempre..
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  13. #52
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    http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nell%27Islam

    Intanto volevo segnalare il rapporto di Gesò con l'islam che è un rapporto di adorazione e non di conflitto...



    Anche nella religione islamica la figura di Gesò Cristo ha un ruolo importante, in quanto Gesò è considerato un profeta, tanto che la sua menzione viene sempre accompagnata dall'eulogia "Su di lui la pace (di Allah)" (in arabo alayhi al-salām), simile all'eulogia impiegata per il profeta Maometto (salla Allahu ?alayhi wa-sallama, cioè "Dio lo benedica e lo salvi"). Gesò è menzionato diverse volte nel Corano oltre che nella tradizione islamica, con il nome di Gesò figlio di Maria arabo: عيسى ﺑﻦ ﻣﺮﻳﻢ</span>, ˁĪsā ibn Maryam.


    Secondo una tradizione messianica islamica, Gesò torner? sulla Terra alla fine dei tempi, annunciando lo (yawm al-dīn), ovvero il Giorno del Giudizio finale, e si afferma che egli apparir? l? dove si erge il "minareto di Gesò" (manār ?Īsò) della moschea degli Omayyadi di Damasco.
    Citazione Originariamente Scritto da mammamarina
    bene deambulante, ma perchè obbligare in nome di chi
    cosa non ho ancora capito di togliere un simbolo che ci ha
    accompagnatocome cristiani nella nostra crescita? a me sembra solo
    unaimposizione per colpire la Chiesa come istituzione , ma così non
    otterranno altro che nuovi motivi di divisione e questo mi preoccupa
    molto ,

    Marina, adesso te ne accorgi che è stata firmata dall'Italia (Berlusconi nel 2004) la Costituzione Europea che prevede la assoluta parit? fra le varie religioni e l'assoluto laicismo delle istituzioni?

    Il Vaticano perchè secondo te protestava (da esterno visto che non è membro dell'UE) contro il non inserimento delle "radici giudaico-cristiane" nella Costituzione Europea? Cosò perchè aveva fiato da sprecare?


    Questa è la conseguenza, e i giudici non potevano, vista la Costituzione Europea sentenziare diversamente. La Gelmini poteva accorgersene prima (va be, lei non era ministro all'epoca), Casini che era parte del governo nel 2004, poteva non ratificare la Costituzione Europea e invece in parlamento ha votato a favore...


    E' una sentenza giuridica, che prende atto della volont? delle nazioni firmatarie, inclusa l'Italia, della Costituzione Europea, ratificata tra l'altro in legge dello Stato italiano.

    Io non ho la competenza giuridica necessaria a dire che i giudici hanno sbagliato, siete voi laureati in giurisprudenza con particolare riguardo alla legislazione europea? Ogni tanto invce di criticare i giudici, bisognerebbe andar a cercare da cosa nasce una sentenza e di chi è la colpa...




    Claudio



  14. #53
    Senior Member L'avatar di bai
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    ciò che la corte europea dei diritti umani ha dichiarato è un provvidemento tecnico giuridico, con fondamenti legislativi negli accordi contrattuali che i singoli stati hanno condiviso e deliberato


    la corte non ha apertouna disputateologica sul crocifisso


    ha solo affermato un principio di uguaglianza in base ad un ricorso presentato da un cittadino, ed è obbligata in quanto ultima istanza per dirimere presunte violazioni sui diritti civili


    tanti altri cittadini, in merito hanno presentato ricorso alla corte sulle più svariate tematiche


    come poteva la corte europea per i diritti umani, nondare ragione nel meritoalla cittadina italiana?


    ecco perchè vedo con difficolt? una accettazione del ricorso italiano, perchè sembrerebbe nicentrato sul significato della tradizione italiana, mi sembr? un p? poco


    a mio parere il crocifisso ha un valore universale di amore e fratellanza, e nessunacorte umana potr? sminuirne il significato per i credenti, ecco perchè il crocifisso non è più forte e non più debole di prima, ridurlo a lotta religiosa è deludenteper il significato intrinseco e totale che il crocifisso esprime e in tuto il mondo, non rappresenta forse la lotta del più debole nei confronti del più forte?


    certo il crocifisso deve essere prima che appeso al muro appeso nei nostri cuori e nelle nostre menti


    robertoEdited by: bai
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  15. #54
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    http://www.youtube.com/watch?v=Jqb_r8Bm3oY





    cancelliamo tutto anche la speranza... in nome del multi razialreligioso ..



  16. #55
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    Beh avessimo le chiese stracolme di fedeli potrei capire questa levata di scudi... ma sono semideserte... l'altro giorno un parroco per attirare i parrocchianiha fatto pubblicare un falso necrologio a suo nome:


    http://www.blitzquotidiano.it/cronac...empera-laquila -nessuno-va-in-chiesa-il-parroco-attira-i-fedeli-con-un-fals o-necrologio-138800/


    ...poi sentire la Gelminidire: ?La presenza del crocifisso in classe non significa adesione al Cattolicesimo ma è un simbolo della nostra tradizione? mi sono proprio sbellicata dal ridere.Unaconsiderazione sulla normativa italiana della "Esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche"... la normativa ?risalente all'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924:


    http://www.pubblica.istruzione.it/no...02/dir31002.sh tml


    ...che dire la Gelmini forse per tradizione si riferiva a quella del regime fascista ... visto che lei ne fa parte integrante, quello di adesso alcuni lo chiamano "fascismo in giarrettiera" (il peggiore che potessimo avere... specialmente quandoa rappresentarlo sonocertedonne chesi tagliano il ruolo di"uomini forti"). Seguendo sempre il pensiero della Gelimini perchè non esporre come "simbolo della nostra tradizione" anche "la lupara e la coppola"... visto che quasi tutti i mafiosi sonodei devoti al Cattolicesimo e che l'Italia tutta, oltre ad essere governata dallo Stato, è governata economicamentedalle varie Mafie?... tra l'altro la Mafia sicilianaesisteva già prima del R.D. del 30 aprile 1924.


    Sempre peggio... ierisuCanale 5lo"psicologo" Meluzziha tirato fuori la catenina con il crocefisso... ci scommetto che tra un po' tutti si metteranno a vendere crocefissi.


    Anna Luisa



  17. #56
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    SE DA UNA PARTE E' VERO

    che molti mafiosi si vogliono spacciare per cattolici (Quando lo hanno arrestato Provenzano aveva con sò la Bibbia e le Confessioni di S. Agostino) deve essere altrettanto chiaro che la Chiesa non accetta questi figuri al suo interno, a meno che non si pentano delle loro nefandezze, si costituiscano, e, una volta scontata la pena, cambino vita. In proposito andiamoci a rileggere gli interventi di Giovanni Paolo II contro la mafia oppure andiamo a scoprire come e perchè sono morti, fra i tanti altri, Padre Puglisi e Padre Diana.

    Un mafioso non pu? essere un vero cristiano cattolico perchè, chi vuole essere veramente cristiano cattolico, dev'essere in comunione con la Chiesa di Roma la quale, per bocca dei suoi rappresentanti (es. Karol Magno di cui sopra) ha più volte detto che chi riduce in schiavit?, uccide, ruba, sfrutta, estorce, spaccia droga e compie atti di strage contro le comunit? pacificamente costituite non si pu? considerare cristiano cattolico.

    Che poi ci siano anche degli uomini di chiesa che, preferendo soldi e comodit?, passino sopra al modo col quale questo denaro è stato ricavato è un dato di fatto: per?, come tutte le medaglie che hanno due lati, dall'altro lato non si pu? negare che, nel mare di sangue versato dalla mafia, c'è anche molto sangue di martiri cristiani. E questo non lo si pu? negare perchè è sotto gli occhi di tutti (quelli che lo vogliono vedere).

    Questo premesso, e volendo rientrare nel tema sul quale si sta dibattendo (crocifisso si o no), sto assistendo, nei vari scampoli di dibattiti Tv che ogni tanto non posso fare a meno di vedere, a degli interventi che, il più delle volte, mi fanno andare il latte alle ginocchia.

    Mi sembrano delle gare a chi la spara più grossa: gente che, di fronte ad una telecamera e ad un microfono, si esalta e comincia a sproloquiare facendo uscire dalla bocca fiumi di parole. Il più delle volte, quando scopro che dietro quelle parole non c'è niente, spengo o cambio canale.

    Credo che anche questo sia una forma di amore verso il prossimo, cioè lasciarlo dire e fare finta che dica delle cose importanti...

    O no?

    Cordialit? a tutti.



    Edited by: marinotunger
    marinotunger



  18. #57
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    Marino,

    a mio parere la si sta vedendo dal punto di vista sbagliato. Io la vedo come bai, nel senso di una questione puramente giuridica.
    Tra l'altro come avrai letto, anche purtroppo su questo thread alla fine è diventato uno scontro fra cristiani e musulmani, i quali poverini stavolta non c'entrano proprio niente, anzi probabilmente saranno amareggiati come i cristiani visto che non gli fanno più avere in classe uno fra i più grandi profeti anche della loro religione e che capiranno che questo apre le porte alla abolizione nelle scuole anche dei loro simboli religiosi.

    Io penso Marino (a te credo ciecamente nella tua fede che hai dimostrato più volte), che spesso la questione non si risolva "pro crocefisso", ma "contro qualcuno"....

    Sul web in generale si trova gente che non ha minimamente letto l'articolo, che non sa di cosa si sta parlando, in particolare su facebook, gente che ha cliccato sul tasto "condividi" senza sapere nulla della questione, da chi è stata proposta la causa, qual'? la motivazione della sentenza...Qualcuno che ha capito che la signora è di origine finlandese quasi propone lo sterminio dei finnici...(esagero, ma qualche "tornatene a casa tua" se l'? beccato nonostante sia cittadina italiana).

    Come purtroppo oramai accade sempre in Italia la questione si risolve in "guelfi contro ghibellini", non una discussione sulle motivazioni che hanno portato alla sentenza.

    La motivazione è a mio parere una sola : la Costituzione europea (firmata dal tuo grande amico Silvio Berlusconi ) che non prevede le radici giudaico-cristiane per l'Europa, come da tempo si sgola la Chiesa che ben ha compreso quali sono le conseguenze.

    Devo dire che da laicista (per lo stato, poi ognuno nel proprio tempio fa come gli pare) quale sono , stavolta al buon Silvio non posso oppore nulla, per me ha fatto bene a firmare così com'?....

    Poi c'è da dire : ma un cittadino , non ha diritto di fare ricorso ad un giudice? Gli si oppongano altri avvocati, ma perchè si deve sempre andare allo scontro personale?

    Claudio



  19. #58
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    Citazione Originariamente Scritto da Hiroshima
    Beh avessimo le chiese stracolme di fedeli potrei capire questa levata di scudi... ma sono semideserte...

    Non è vero. In qualsiasi chiesa mi rechi per seguire la Messa, la gente è sempre molta.Piuttosto è vero che molta gente va in chiesa per farsivedere e perchè più o meno crede nonch?per abitudine/tradizione (vedi a Natale e a Pasqua). Addirittura alcuni non entrano per? fanno andare il figlio a Messa per poi fargli seguire le lezioni di catechismo...). Questo sò che è criticabile, madimostra proprio l'appartenenzadell'elemento religioso cattolico al patrimonioculturale di quella che è tuttora la maggioranza della nostra società.


    A proposito di patrimonio culturale: solo per fare qualche esempio,molti beni artistici (edifici, statue, quadri, affreschi...) e letterari (narrativa, poesia, saggistica,giornalismo...) fanno riferimento al Cristianesimo. Distruggiamo tutto come hanno fatto iTalebani(studenti coranici che del Corano non hanno capito NULLA!) in Afghanistan?Facciamo un altro Buchverbrennung (NOTA: Non ho tradotto il termine per la specificit? del riferimento. Per chiarezza si veda su Wikipedia) dihitleriana memoria?


    A Bologna, in via Tommaso Martelli all'altezza del civico 36 si trova un cippo che ricorda i caduti in zona della Seconda Guerra Mondiale. L'iscrizione si conclude così:
    COMPAGNI COMUNISTI
    ERESSERO IL 24 - 4 - 1946



    A parte la presenza non solo dei nomidei partigiani ma anche di quelli dei caduti fascisti e di quelli delle vittime delle incursioni aeree, va notato che un monumento eretto da comunisti (e quindi si suppone da atei) è sormontato da una croce. Mi pare una palese dimostrazione di quanto il crocifisso, a livello simbologico,sia partedel patrimonio culturale italiano.


    La foto è qui:


    http://www.chieracostui.com/costui/docs/search/schedaoltre.a sp?ID=13567Edited by: Ellecu



  20. #59
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    A proposito di patrimonio culturale: solo per fare qualche
    esempio,molti beni artistici (edifici, statue, quadri, affreschi...) e
    letterari (narrativa, poesia, saggistica,giornalismo...) fanno
    riferimento al Cristianesimo. Distruggiamo tutto come hanno fatto
    iTalebani(studenti coranici che del Corano non hanno capito NULLA!)
    in Afghanistan?Facciamo un altro </span><em style="font-weight: bold;">Buchverbrennung[/i] (NOTA: Non
    ho tradotto il termine per la specificit? del riferimento. Per
    chiarezza si veda su Wikipedia) dihitleriana memoria?

    N</span>essuno ha detto di distruggere le religioni, ma di togliere i simboli dalle classi. Nulla vieta lo studio delle religioni, tra l'altro la sentenza non abolisce l'ora di religione...
    </span>
    Claudio



  21. #60
    Junior Member L'avatar di Ellecu
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    S?, ma se da fastidio (?) un crocifisso in un'aula chissò la reazione vedendo per strada (luogo pubblico per eccellenza!) e negli altri luoghi pubblici croci, statue e dipinti a soggetto sacro. Con lo stesso metro dovremmo eliminare anche tutto questo.


    Consiglio la lettura di Perche non possiamo non dirci cristiani del laicissimo filosofo liberaleBenedetto Croce.Edited by: Ellecu



  22.      

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