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  1. #1
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    www.resistenze.org - cultura e memoria resistenti - scienza - 18-07-05


    <DIV =Secti&#111;n1>
    <H1>Di Tiziano Tussi

    Da qualche tempo in alcuni sondaggi su chi sia il maggiore pensatore</H1>
    <H1>Meglio vincere con Marx che vincere con Giorello, intellettuale, filosofo del Millenovecento, Karl Marx occupa sempre la prima posizione. Una recente lista riguardante i maggiori filosofi del 1900, redatta dalla BBC di Londra, vede sempre Marx al primo posto.

    La cosa evidentemente a qualcuno non piace. Ed alcuni, diciamo così, intellettuali italiani dicono la propria sullo scandalo. Buon ultimo arriva Giulio Giorello che sul Corriere della Sera del 16 luglio se la prende con un articolo di Paolo Franchi, pubblicato da Magazine, supplemento dello stesso quotidiano, che, nonostante tutto, stava con il vecchio di Treviri contro Hume, che era stato invece invocato tra i non marxisti, come l?unico che occupando il secondo posto dell?elenco, poteva avere qualche possibilit? di scalzare il Moro. La distanza tra i due non è indifferente ma diversi, tra cui Giorello, sperano ci riesca.

    Quel che sorprende non sono le argomentazioni non marxiste del professore di Filosofia della scienza dell?universit? Statale di Milano. Ognuno ha diritto ad avere le idee che ha, ha anche diritto a cambiarle, anche radicalmente. Questo è il caso del nostro, messo in cattedra, all?epoca, da Ludovico Geymonat, noto filosofo della scienza, noto marxista, mai pentito. Quello che spiace è il tono e la pochezza delle argomentazioni nel piccolo intervento.

    Due sono i punti che richiamo. Il primo quello che asserisce, nella lezione di Giorello, che dalle ?brume della Scozia sono venuti maggiori apporti alla civiltà europea che dalle luci abbaglianti della Germania?. Forse qui si vuole prendere nel mucchio anche altri tedeschi come ininfluenti, che ne so, Kant, Hegel, Nietzsche? O forse si fa riferimento al solo Marx? Certo confondere il pensiero di Marx con il comunismo realizzato pare inutile sottolineare. Come confondere Gesò Cristo con Karol Wojtyla.

    Quindi lasciamo perdere le realizzazioni di un pensiero dal pensiero stesso altrimenti anche lo scettico Hume, che evidentemente faceva riferimento all?individualismo più radicale, potrebbe inorridire di fronte alla politica di Bush o Blair. Quindi negare l?apporto rilevantissimo di Marx alla storia dell?umanit?, ed ancor di più della filosofia tedesca del 1800, è veramente sorprendente, fuori dalla storia.

    La stessa storia che Hume richiama, certo bisogna saperlo leggere, in una parte del suo Trattato sulla natura umana, quando dice, testualmente ?un vero scettico diffider? sempre dei suoi dubbi così come delle sue convinzioni filosofiche...?, sembrerebbe un richiamo ad una flessibilit? totale, che si auto deglutisce, ma così non è perchè poche righe dopo si invita a ?? seguire anche la propensione che ci porta ed essere positivi e certi nei punti particolari, secondo la luce in cui li vediamo in un istante particolare.?([1])

    Cosa di più chiaro vi pu? essere di questo richiamo alla storia della conoscenza umana. Certo uno scettico sta sempre attento al dogma ma qui risalta esce l?invito a rifiutare il dogmatismo per un richiamo alla storia. Infatti il momento particolare e la luce particolare quello sono. Una storia non dogmaticamente intesa, una storia non ideale, n? metafisica. E apre proprio che il richiamo alla storia fatta da uomini reali, in carne ed ossa, il rifiuto della predeterminazione dogmatica in senso storico sia una delle grandi lezioni di Marx.

    Una delle grandi lezioni. Il pensiero di Marx è debordato nella generalit? delle potenzialit? culturali umani: arte, letteratura, psicologia, storia, critica religiosa, costume, analisi sociale, politica. Non vi è un campo del pensiero e del comportamento dell?uomo dove non si incontri anche Marx. Milioni di uomini e donne sono morti e stanno morendo per un ideale comunista che vede in Karl Marx il riferimento teorico principale.

    Farebbe ridere pensare a rivoluzionari, dato che questa schiatta di esseri umani sia considerata da Giorello positiva, morire nel nome di Hume. Lui dice che ?continuiamo ad amarlo?, intendendo Hume. Ma quel plurale a chi si riferisce? A sò stesso in prima persona plurale, evidentemente maiestatisò oppure ad un noi che non si sa bene cosa sia? Mah! Poi parla di flessibilit? e di illuminismo. Forse Hume non era n? flessibile n? illuminista. Troppo scettico.

    In un raffronto tra Rousseau e Hume viene detto: ?Rousseau era pazzo ma fu influente, Hume era savio ma non ebbe seguaciò.([2]) Giudizio tranciante ma a meno di non considerare anche Bertrand Russell un pericolo marxista leninista, dovremmo accogliere almeno questo dato: niente seguaci. Ed allora perchè questo filosofo dovrebbe essere, per l?umanit?, più determinante dell?altro. Mi pare che la scienza si basi, galileianamente, sul dato quantitativo. Questo Giorello dovrebbe saperlo! Ed anche se potrebbe essere un metro di bont? assoluta l?avere ragione da solo che torto in tanti, inverificabile, invero, cosa ci potrebbe convincere, con Hume, che Giorello abbia veramente ragione?

    </H1></DIV>
    <DIV><BR clear=all>
    <HR align=left width="33%" SIZE=1>

    <DIV id=ftn1>
    [1] David Hume, Trattato sulla natura umana, Laterza, Roma-Bari, 1982, p.284 e 285. </DIV>
    <DIV id=ftn2>
    [2] Bertrand Russell, Storia della Filosofia occidentale, Longanesi, Milano, 1967, vol. terzo, p. 878.</DIV></DIV>
    Fabrizio
    Quando si sta vivendo, si muore!


  2.      


  3. #2
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    Marx: Groucho Marx, Cico Marx, Harpo Marx... i fratelli Marx!



  4. #3
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    Veramente Carlo Marx e' un filosofo dell'800 non del 900....infatti e' morto nel 1883.



    E chi dice che il suo pensiero si e' sviluppato nel 900 posso dire che
    anche le musiche di Verdi hanno avuto grande successo nel 900, eppure
    non definiamo Giuseppe Verdi un compositore del 900....






    Claudio



  5. #4
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    E' sicuramente il più grande ed attuale filosofo, .........ma io sono di parte, chiedete ai Capitalisti per conferma


    \"Siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualunque ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo\" (Ernesto Guevara)Che
    Accessibilità?



  6. #5
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    SE NON E' ATTUALE MARX E' ATTUALE IL PAPA?



  7. #6
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    Il socialismo reale,a parte le trascurabili distorsioni operate da
    Stalin,Breznev,Castro,Deng,Pol Pot,Ceausescu,Honeker,Husak,Zikov,Hockxa
    e pochi altri,a parte i milioni di uomini e donne che ne avrebbero
    fatto volentieri a meno ma che si sono fatti convincere dalle
    varie KGB e STASI,a parte la miseria in cui ha gettato intere
    popolazioni,a parte i milioni di morti ammazzati,rimane una
    dottrina valida.



  8. #7
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    Esatto sono distorsioni. Vuoi forse dire che i milioni di morti fatti
    dalla Chiesa nel corso dei secoli tramite il "cristianesimo reale" sono
    colpa dell'ideale cristiano?






    Claudio



  9. #8
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    Sei sottile,Claudio.

    Ma se ammettiamo che il pensiero Marxista o l'insegnamento di Gesò,di
    Maometto,di Calvino,di Niechtze,di Kant,si prestano a distorsioni e
    ognuno li interpreta come vuole e come gli fa comodo,e anzi diventano
    la giustificazione morale per ogni sorta di nefandezze,significa che
    siamo irrecuperabili,e equivale ad ammettere che come umanit? siamo al
    fallimento.

    Buona serata.





  10. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    Sei sottile,Claudio.
    Ma se ammettiamo che il pensiero Marxista o l'insegnamento di Gesò,di Maometto,di Calvino,di Niechtze,di Kant,si prestano a distorsioni e ognuno li interpreta come vuole e come gli fa comodo,e anzi diventano la giustificazione morale per ogni sorta di nefandezze,significa che siamo irrecuperabili,e equivale ad ammettere che come umanit? siamo al fallimento.
    Buona serata.

    Concordo.
    Fabrizio
    Quando si sta vivendo, si muore!



  11. #10
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    Slowman,



    ma e' cosi', tutti i pensieri umani sono soggetti a distorsioni, e' un
    dato di fatto che la storia ha ampiamente dimostrato, ma non si tratta
    di giustificarle, ma di superarle e cercare una realizzazione migliore
    di un ideale.

    Come ti dicevo anche il cristianesimo e' stato interpretato nel corso
    dei secoli in maniera vergognosa, squartando e uccidendo in nome di Dio
    e di Cristo. Ma il fatto che sia stato cosi' non ha reso il pensiero
    Cristiano un pensiero malvagio.

    Allo stesso modo, il fatto che Stalin, Lenin o altri dittatori e
    assassini di mezza tacca abbiano approfittato del pensiero marxista,
    non significa che questo e' sbagliato, ma che bisogna applicare
    diversamente questo pensiero, perche' come e' stato applicato e'
    sbagliato.



    Il cristianesimo ci ha messo quasi 2.000 anni per raggiungere un
    "cristianesimo reale" accettabile, dimentichiamo l'inquisizione in nome
    di Dio e il Papa Pio IX ha mandato alla forca decine e decine di
    persone colpevoli solo di volere la liberta' dallo stato pontificio, le
    esecuzioni sono terminate solo grazie all'intervento dello Stato
    piemontese che ha confinato il Papa nel territorio del Vaticano,
    praticamente si comportava esattamente come Fidel Castro, e
    vogliamo scartare il pensiero marxista dopo solo 90 anni di
    applicazione?






    Claudio



  12. #11
    valter2003
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    Il pensiero di Marx prevedeva che l'abbattimento delle classi borghesi doveva avvenire attraverso forme di lotta violente, quindi quel pensiero non è stato affatto male interpretato, è stato applicato alla lettera. Chi dice che il pensiero di marx non è stato interpretato, dice delle cose stupide per giustificare un altro comunismo che non esiste.
    Cosa ancor più grave è che chi si professa Comunista non conosca il pensiero di Marx ed il suo capitale, io che non lo sono e mi guardo bene anche dall'accostarmi al comunismo, l'ho letto e purtroppo ho verificato attraverso la storia che quelle teorie sono state applicate perchè il comunismo, unico, è stato una vergogna e lo sar? sempre.
    Io non credo a chi si professa comunista diverso, il comunismo è uno solo come losono stati il fascismoe nazismo. I comunisti attuali sono uguali ai loro precedessori, stessi ragionamenti, stesso odio, identici anche nell'esaltare quel dittatore comunista di Castro e tutte le dittature sparse nel mondo. Perciò non raccontiamo fregnacce in giro, il comunismo si ispira alla dittatura ed alla privazione della libert? e questo succede tuttora.



  13. #12
    valter2003
    Guest

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    cavolo...ho un vuoto di memoria, si dice predecessori o precedessori ?
    mah...



  14. #13
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    marx è stato l'ideologo ma il suo interpretete principale è stato il compagno lenin a lui dobbiamo la trasformazione della teoria marxista nella pratica della lotta di classe e nell'attazione del socialismo reale. figura non meno importante in quel periodo storico è trotski ucciso da quel rinnegato della rivoluzione stalin


    hasta siempre



  15. #14
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    E'vero,caro Claudio,che la Storia lavora su tempi lunghissimi,ma fino a
    adesso.Renditi conto che i tempi stanno accellerando in maniera
    sconvolgente e quello che era valido dieci anni fa non è più valido
    oggi.I tempi sono cambiati,da quando Marx ha pubblicato il Manifesto,e
    lui era un uomo del suo tempo,non è possibile comparare il mondo di
    oggi con la Germania del 1848.Ma,dico,voi vedete ancora la classe
    operaia?Gli sfruttati?Esistono ancora contadini che muoiono di
    fame,come nell'800?Ma non è ormai chiaro che il terreno su cui dovrebbe
    lavorare il comunismo non esiste più?Fra 2000 anni,come dici tu
    Claudio,Marx verr? ricordato come un vecchio eccentrico,una via di
    mezzo tra Savonarola e Masaniello.Buona serata.




  16. #15
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    L'applauso è collettivo se continuate senza insulti,la discussione è molto interessante!


    State calmi se potete...
    Salvo

    Redazione rendiamo accessibile il sito.Grazie!



  17. #16
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    I tempi cambiano, è vero. Una volta era "normale" parlare di guerra. Anche nelle opere di Verdi (es: la forza del destino) c'è l'incitamento alla guerra in più punti (? bella la guerra, è grande la guerra, evviva la guerra - morte ai tedeschi, flagel d'Italia eterno... ecc). Abbiamo dimenticato i duelli che si susseguivano con una certa frequenza per un nonnulla? Felice Cavallotti, per esempio...


    Quindi se ne evince che nel 1800 era normale parlare di guerra. Non era solo il comunismo in quel periodo dunque ad inneggiare alla guerra. Cambiano i tempi ed anche le ideologie si adeguano.
    Fabrizio
    Quando si sta vivendo, si muore!



  18. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    E'vero,caro Claudio,che la Storia lavora su tempi lunghissimi,ma fino a
    adesso.Renditi conto che i tempi stanno accellerando in maniera
    sconvolgente e quello che era valido dieci anni fa non è più valido
    oggi.I tempi sono cambiati,da quando Marx ha pubblicato il Manifesto,e
    lui era un uomo del suo tempo,non è possibile comparare il mondo di
    oggi con la Germania del 1848.Ma,dico,voi vedete ancora la classe
    operaia?Gli sfruttati?Esistono ancora contadini che muoiono di
    fame,come nell'800?Ma non è ormai chiaro che il terreno su cui dovrebbe
    lavorare il comunismo non esiste più?Fra 2000 anni,come dici tu
    Claudio,Marx verr? ricordato come un vecchio eccentrico,una via di
    mezzo tra Savonarola e Masaniello.Buona serata.


    Ma certo che esistono. Cosa pensi che il mondo e' solo l'Italia o i
    paesi del G8? Se cerchi contadini che muoiono di fame o operai
    sfruttati vieni con me a novembre e te ne faccio vedere quanti ne
    vuoi, ti porto a conoscere gli zii di mia moglie altro che i contadini italiani dell'ottocento...



    Edited by: buasaard
    Claudio



  19. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da buasaard
    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    E'vero,caro Claudio,che la Storia lavora su tempi lunghissimi,ma fino a adesso.Renditi conto che i tempi stanno accellerando in maniera sconvolgente e quello che era valido dieci anni fa non è più valido oggi.I tempi sono cambiati,da quando Marx ha pubblicato il Manifesto,e lui era un uomo del suo tempo,non è possibile comparare il mondo di oggi con la Germania del 1848.Ma,dico,voi vedete ancora la classe operaia?Gli sfruttati?Esistono ancora contadini che muoiono di fame,come nell'800?Ma non è ormai chiaro che il terreno su cui dovrebbe lavorare il comunismo non esiste più?Fra 2000 anni,come dici tu Claudio,Marx verr? ricordato come un vecchio eccentrico,una via di mezzo tra Savonarola e Masaniello.Buona serata.
    Ma certo che esistono. Cosa pensi che il mondo e' solo l'Italia o i paesi del G8? Se cerchi contadini che muoiono di fame o operai sfruttati vieni con me a novembre e te ne faccio vedere quanti ne vuoi, ti porto a conoscere gli zii di mia moglie altro che i contadini italiani dell'ottocento...

    Claudio lascia perdere il suo mondo va dal manzanare al reno,occore un cervello ed una mentalit? aperta per andare oltre, cosa che ormai manca alla maggior parte degli abitanti del paese del mulino bianco
    "Comunque è vero, sono comunista. Non dimentico mai la Bibbia e il Vangelo. E non dimentico mai quello che ha scritto Marx." (Don Gallo)



  20. #19
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    Marx era un materialista, ed ancora oggi, e nel futuro ancora, quando
    si parler? di plusvalore, di profitto, di economia è alle sue teorie
    che si dovr? far riferimento come sanno bene i capitalisti, riguardo ai
    contadini poveri, operai sfruttati ecc. ecc. non credo affatto che sono
    scomparsi se vogliamo oggi potremmo dire (nell'economia globale) che la
    contradizione pu? essersi spostata dal raggio nazionale a quello
    internazionale, ma a mio avviso anche nelle singole nazioni esiste
    ancora la povert?, lo sfruttamento magari ad essere sfruttati oggi sono
    i migranti, i profitti si ottengono solo sfruttando, e questa è una
    legge attualissima, quindi se qualcuno oggi vede tutti cittadini
    benestanti credo abbia i paraocchi.

    Riguardo all'abbattimento della classe borghese bisogna dire che questa
    teoria parte da un presupposto, la classe borghese ha bisogno della
    classe operaia, da sfruttare, la classe operaia pu? fare a meno del
    padrone, di conseguenza la borghesia non pu? permettersi di abbattere
    la classe operaia, ora siccome i meterialisti sono persone serie, ?
    ovvio che se individuano una contraddizione cercano di superarla
    eliminandola, ed il metodo è strettamente legato al periodo storico in
    cui la contraddizione viene individuata, esiste una sola esperienza al
    mondo di un tentativo di cambiare la forma di governo in maniera
    pacifica e tutti sappiamo come è andata a finire (Allende).



    Ora una domanda secondo voi nel novecento quando impazzavano le lotte
    di classi, se la borghesia avesse potuto eliminare completamente la
    classe operaia lo avrebbe fatto?


    \"Siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualunque ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo\" (Ernesto Guevara)Che
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  21. #20
    Senior Member L'avatar di Mr. Bean
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    Citazione Originariamente Scritto da Madech?


    Ora una domanda secondo voi nel novecento quando impazzavano le lotte di classi, se la borghesia avesse potuto eliminare completamente la classe operaia lo avrebbe fatto?

    Credo di no. Fa comodo avere un "nemico" contro cui combattere.
    Fabrizio
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