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  1. #21
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    Caro Claudio,alla fine il discorso finisce sempre qui.Finite sempre con
    l'addossare ai paesi Occidentali,ai G8,ai paesi capitalisti,o come li
    volete chiamare,molte più colpe di quelle che hanno,anzi tutti i mali
    del mondo sono attribuibili alla politica di questi paesi.Avete
    individuato il nemico,il responsabile,i colpevoli.Ammettiamolo
    pure,ammettiamo che,semplificando al massimo,il capitalismo sia
    un'ideologia sbagliata e invece il socialismo sia l'idea
    giusta.Dovremmo allora spiegarlo a un miliardo e mezzo di cinesi,dirgli
    che si stanno sbagliando e di rinunciare allo sviluppo economico finch?
    sono in tempo,finch? ancora non hanno la casa piena di frigoriferi e
    lavatrici.Di continuare a andare in bicicletta,invece di comprarsi
    l'auto.Invece il cinese pare che voglia la lavatrice,e anche l'auto,e
    pare che ne abbia piene le balle di comunisti e comunismo.E anche i
    russi.E pare che tutta l'Europa dell'est stia entrando nella UE,in
    blocco.Ma io mi chiedo come mai.E mi chiedo anche come possa invertirsi
    questo processo.Potrei anche fare un tentativo,capire se io mi sto
    sbagliando,pu? essere.Cosa è in mio potere di fare per provare?Votare
    l'Unione,alle prossime elezioni?Comprare appena posso prodotti del
    commercio equo solidale?(lo faccio già)Spaccare le vetrate di Mc
    Donald?Missionario in Kenya?Dare il mio voto a D'Alema,,che fa il
    telecronista dell'America's Cup?Al medievale Fausto,che porta avanti
    due idee dal 1970?Oggi andr? in via Montenapoleone davanti a Prada,e
    quando uscir? un cinese dal negozio prover? a dirglielo,che si sta
    sbagliando,e vi riferir? la risposta.Buon week-end,anzi,non
    voglio essere accusato di ffiloamericanismo,buon fine settimaana.



  2.      


  3. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    Ma,dico,voi vedete ancora la classe
    operaia?Gli sfruttati?Esistono ancora contadini che muoiono di
    fame,come nell'800?


    mi sembra alquanto azzardato affermare che non esistano piu' sfruttati,
    o che la classe operaia sia scomparsa, diciamo che sono nati nuovi tipi
    di operai e sfruttati, un esempio sono i lavoratori dei call center,
    oppure basta guardare un po' oltre la realta' che ci circconda, basta
    andare a vedere nei paesi del terzo mondo qual'e' la realta'...






  4. #23
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    Slowman



    Non ho minimamente addossato colpa a nessuno.

    Tu hai detto che non esistono piu' i contadini poveri, e ti ho fatto
    notare che non e' assolutamente vero. Dove ho scritto che e' colpa
    dell'occidente?

    Se gli operai thai sono sfruttati non ho mica detto che sono sfruttati
    da Bush, il Primo ministro thailandese nonche' uomo piu' ricco di
    Thailandia e' thailandese, mica occidentale.



    Solo che tu come molti altri pensate al mondo rinchiuso nel piccolo
    dell'Italia, al massimo se non sei leghista dei paesi occidentali.

    Ma al mondo di ingiustizie e di situazioni di estrema poverta' ce ne
    sono ancora molte, se nel Nepal c'e' una guerriglia maoista che e'
    insorta non e' mica colpa di Bush o dei cinesi (non so se sono
    finanziati dalla Cina, ma non credo che interessi a qualcuno il Nepal),
    ed ecco perche' sostengo che Marx e' ancora attuale, perche' non sara'
    attuale da noi, ma Marx mica aveva detto che doveva essere per forza di
    pelle bianca il contadino povero o l'operaio sfruttato.

    Puo' benissimo essere applicato un marxismo rivisto alla luce degli errori commessi nei paesi del terzo mondo.



    Dici che i cinesi vogliono la lavatrice? E dove sta scritto nel
    pensiero marxista che un comunista non deve avere la lavatrice? Chi
    cavolo l'ha detto che un comunista dev'essere povero? Io no di certo....




    Claudio



  5. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    Caro Claudio,alla fine il discorso finisce sempre qui.Finite sempre con l'addossare ai paesi Occidentali,ai G8,ai paesi capitalisti,o come li volete chiamare,molte più colpe di quelle che hanno,anzi tutti i mali del mondo sono attribuibili alla politica di questi paesi.Avete individuato il nemico,il responsabile,i colpevoli.Ammettiamolo pure,ammettiamo che,semplificando al massimo,il capitalismo sia un'ideologia sbagliata e invece il socialismo sia l'idea giusta.Dovremmo allora spiegarlo a un miliardo e mezzo di cinesi,dirgli che si stanno sbagliando e di rinunciare allo sviluppo economico finch? sono in tempo,finch? ancora non hanno la casa piena di frigoriferi e lavatrici.Di continuare a andare in bicicletta,invece di comprarsi l'auto.Invece il cinese pare che voglia la lavatrice,e anche l'auto,e pare che ne abbia piene le balle di comunisti e comunismo.E anche i russi.E pare che tutta l'Europa dell'est stia entrando nella UE,in blocco.Ma io mi chiedo come mai.E mi chiedo anche come possa invertirsi questo processo.Potrei anche fare un tentativo,capire se io mi sto sbagliando,pu? essere.Cosa è in mio potere di fare per provare?Votare l'Unione,alle prossime elezioni?Comprare appena posso prodotti del commercio equo solidale?(lo faccio già)Spaccare le vetrate di Mc Donald?Missionario in Kenya?Dare il mio voto a D'Alema,,che fa il telecronista dell'America's Cup?Al medievale Fausto,che porta avanti due idee dal 1970?Oggi andr? in via Montenapoleone davanti a Prada,e quando uscir? un cinese dal negozio prover? a dirglielo,che si sta sbagliando,e vi riferir? la risposta.Buon week-end,anzi,non voglio essere accusato di ffiloamericanismo,buon fine settimaana.




    Io credo che le ideologie siano neutre. E' la l'umana interpretazione che distorce ogni idea ed ideologia.
    Fabrizio
    Quando si sta vivendo, si muore!



  6. #25
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    P.S.



    ha anche ragione rudeboy, il piu' grande merito del comunismo secondo
    me e' stato quello di spaventare "i ricchi", che per paura hanno
    concesso alcuni diritti che oggi ci sembrano un dato di fatto, ma che
    cento anni fa senza lo spauracchio comunista non avrebbero mai concesso.



    Senza Lenin e Stalin che spaventavano, sai quanti Bava Beccaris ci
    sarebbero stati in Italia? Speriamo che i liberisti sfrenati non
    riprendano vigore dal crollo del comunismo, ma stiano tranquilli che se
    tirano troppo la corda , spuntera' di nuovo fuori, forse si chiamera'
    in modo diverso ma sara' una rivisitazione....


    Edited by: buasaard
    Claudio



  7. #26
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    Hai ragione Mr.Bean,ma fa comodo anche a voi avere un nemico da
    combattere,anzi a voi più di me,altrimenti il vostro ideale
    rivoluzionario non avrebbe senso.State aspettando Godot.E le ideologie
    non sono neutre,proprio no.Sono pensate da uomini,che non sono mai
    neutri.

    A Iuni dico che una mentalit? più chiusa della tua non esiste,corazzato
    come sei nelle tue certezze,? impossibile che un qualche dubbio ti
    sfiori.E la sufficienza che metti nei tuoi post è per me profondamente
    irritante,perchè presuppone la chiusura totale in nome di una presunta
    superiorit?.




  8. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    Hai ragione Mr.Bean,ma fa comodo anche a voi avere un nemico da combattere,anzi a voi più di me,altrimenti il vostro ideale rivoluzionario non avrebbe senso.State aspettando Godot.E le ideologie non sono neutre,proprio no.Sono pensate da uomini,che non sono mai neutri.
    A Iuni dico che una mentalit? più chiusa della tua non esiste,corazzato come sei nelle tue certezze,? impossibile che un qualche dubbio ti sfiori.E la sufficienza che metti nei tuoi post è per me profondamente irritante,perchè presuppone la chiusura totale in nome di una presunta superiorit?.

    Sbagliato,non è presunta, è superiorit?, sia morale che civile nei confronti di persone che non avendo conusciutone la povert? ne i soprusi perpetrati sui piu debolicerca di difendere il sistema che ancora gli permette di farlo, con l'alibi del bennesere e della presunta libert?,logicamente il loro benessere e la loro libert?.Non è vero che non ho dubbi, è propio perche ho il dubbio che vogliate riportarci alle condizioni pre Marx che vi conbatto ed auspico la vostra estinzione


    "Comunque è vero, sono comunista. Non dimentico mai la Bibbia e il Vangelo. E non dimentico mai quello che ha scritto Marx." (Don Gallo)



  9. #28
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    Conclusioni.

    Il pensiero di Marx non è attuale perchè è intrinseca,anche se
    abilmente nascosta,una grossa presunzione.La presunzione di volere
    ridurre la società a un modello,escludendo le singole individualit?.La
    società si evolve,non cambia dall'oggi al domani come vorrebbero i
    comunisti.L'abbattimento delle classi sociali è un livellamento verso
    il basso della società,e ne impedirebbe la sua naturale evoluzione.

    A Marx non piacevano gli uomini,non riteneva che l'umanit? potesse
    evolvere naturalmente verso una società sempre più giusta,altrimenti
    non si sarebbe sentito in dovere di spiegare come si dovrebbe fare.E'la
    stessa,identica presunzione dei comunisti di oggi,quella di credere che
    sia possibile applicare un modello all'umanit?,quella di chi ?
    fermamente convinto di sapere come si fa.Le delusioni sono direttamente
    proporzionali alle aspettative,e le aspettative create dal comunismo
    erano grandiose,immense e quando è stato chiaro che erano fallite,la
    delusione deve essere stata cocente,insopportabile.Meglio quindi
    credere che il socialismo,quello vero,sia ancora di l? da venire,e
    vivere nell'attesa,sperando,come Linus che aspetta il grande cocomero.





  10. #29
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    se leggiamo attentamente la società attuale siamo veramente convinti che la nostra società sia cosi diversa da quella dell'ottocento?


    Forse non esistonono più gli sfruttati?


    Forse non ci sono più gli sfruttatori?


    probabilmente oggi di diverso hanno solo i vestiti.





  11. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da koki


    se leggiamo attentamente la società attuale siamo veramente convinti che la nostra società sia cosi diversa da quella dell'ottocento?


    Forse non esistonono più gli sfruttati?


    Forse non ci sono più gli sfruttatori?


    probabilmente oggi di diverso hanno solo i vestiti.





    E' come in un'addizione. Spostando gli addendi il risultato non cambia. Cio? le ricchezze della terra danno sempre la stessa somma. Ogni essere umano ne possiede in misura differente, ma alla fine il risultato non cambia.
    Fabrizio
    Quando si sta vivendo, si muore!



  12. #31
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    Quindi tu ti consideri superiore,moralmente e civilmente,a me,caro Iuni.

    E dici che quelli come me dovrebbero scomparire.

    E'evidente che le tue parole sono dettate
    dall'odio,dall'intolleranza,verso chi non la pensa come te,e tutto ciò
    ? profondamente Marxista,non c'è

    dubbio.





  13. #32
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    L'Auriga di Platone, col suo cavallo bianco e quello nero,simboleggia la parte razionale ed irrazionale dell'essere umano. Non tutte le passioni sono degeneri, anzi, senza passione l'uomo non sarebbe "in cammino". Marx ha insegnato una passione fondamentale, incunenadosi nelle concezioni neoclassiche del pensiero economico, (homo economicus, utilit? marginale., utilit? totale, concorrenza perfetta, concorrenza imperfetta) fatte di astrazioni e di approssimazioni successive:riportare l'uomo al centro, utilizzando gli strumenti ed i concettidel dibattito economico "del capitalismo".


    Non un astratto dunque, ma un concreto, ed è questa in fondo la concezione che fa acquisire l'aggettivo materialista della sua dottrina.


    Ma c'è una cosa che non mi sembra vera nel pensiero filosofico marxista:esiste l'uomo imperfetto che deve divenire libero solo costrunendo un altro modello sociale (cosa che ha portato alle aberrazioni staliniste e del socialismo reale).


    E'invece vero che l'uomo è ciò che è ed è solo in questo suo essere che si deve credere, è solo la discussione, il confronto, l'intersecarsi delle esperienze, la libert? vera che pu? farci essere singoli e complessivi, cellule vitali e corpi.


    E' anche vero che Marx era un positivista e la ragione aveva il cardinenel suo pensiero. Ma l'esperienza ci insegna che esiste anche l'Auriga di Platone.


    Forse se si creasse un pensiero complessivo che sapesse raccogliere le specificit? marxiane e le specificit? spirituali degli uomini il Manifesto del 48 potrebbe divenire il Manifesto del terzo millennio e chissò,forse sentiremmo parlare meno di progresso in termini di lavatrici, auto, lampade abbronzanti e cure estetichee maggiormente di solidarietà, pace, rispetto ambientale, nonch? di governi veri, carichi della storia e del rispetto della vita dei loro popoliamalgamati tra le"civiltà del pianeta" plurime, ricche diumana diversit?e di capacit? di compenetrazione l'una con l'altra.


    E' chiaro che dinnanzi alla mediocrit? del "pensiero" di oggi, si faccia ritorno a quello di coloro che hanno segnato la vita dell'intera umanit?.


    Anoi, uomini dell'oggipu? bastare?


    Forse non dovremmo chiedere, a noi stessi in primo luogo, di uscire dalle logiche che ci sono attualmente imposte, tutte racchiuse entro un dibattito fatto di schermaglie localistiche ,di destra o di sinistra (l'Unione in tal senso convince poco la mia idea di sinistra)esistenti a supporto di un sistema "escludente", che continua a soffocare l'intera umanit? e sottolineo intera?Edited by: Ennio



  14. #33
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    Slowman,



    che il comunismo voglia livellare verso il basso e' una TUA presunzione
    e di tutti coloro che hanno in odio il comunismo come ideale. E'
    assolutamente una falsa assunzione. Come ogni volta che mi dicono : ma
    tu sei comunista e hai la casa di proprieta'? E che caz.zo c'entra il
    comunismo con la casa? E' forse un mezzo di produzione la casa?

    Si dice ad esempio che il marxismo voleva abolire la proprieta' privata
    ed e' un clamoroso falso, il marxismo voleva abolire la proprieta'
    privata dei soli mezzi di produzione e non per banalizzare della
    lavatrice o dell'automobile.



    Il comunismo deve essere un mezzo per poter raggiungere tutti il
    benessere, e deve essere fatto nel rispetto dell'eguaglianza delle
    classi sociali.

    Potrai dirmi che e' una utopia irrealizzabile, e forse ti do anche
    ragione, l'essere umano e' un essere spietato che non e' affatto adatto
    ad una tale ideologia, ma lasciami dire che e' una utopia meravigliosa.






    Claudio



  15. #34
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    Scrivi bene Claudio. Non fu Marx a pronunciare (o a scrivere) la frase: "da ciascuno secondo le proprie possibilit? (o capacit?, non ricordo bene) ad ognuno secondo le proprie necessit?"? A me pare che questa frase vada a braccetto con quella dell'ex Arcivescovo di Milano, Cardinal Carlo Maria Martini: "farsi prossimo partendo dagli ultimi". Per dire che forse un punto di unione tra comunismo e cristianesimo esiste.
    Fabrizio
    Quando si sta vivendo, si muore!



  16. #35
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    Caro Ennio è proprio questo il punto.Marx,checch? ne dicano gli
    idealisti,era profondamente convinto che la Storia fosse in tutto e per
    tutto condizionata dai metodi e dai sistemi di produzione dei beni
    materiali,per questo il suo pensiero si descrive come MATERIALISMO
    STORICO lo dice la parola.E fai bene a non fidarti di questa dottrina
    perchè non tiene assolutamente conto della specificit? dell'uomo,delle
    sue diversit?,del suo stesso pensiero.E'la buona politica dei buoni
    governi che deve farsi carico di limitare al massimo le ingiustizie
    sociali e provvedere alle necessit? dei più deboli,? la buona
    organizzazione dello Stato (proprio quello che il Marxismo vorrebbe
    abolire)che deve assicurare la libert?,la pace,l'uguaglianza di un
    popolo.Il comunismo,e Claudio dimostra di saperlo,? un'utopia
    irrealizzabile,e i veri comunisti lo hanno capito e infatti stanno
    cercando altre strade.Tutti gli altri ci credono ancora e vivono
    sognando confusamente di piantare la bandiera rossa a Montecitorio,come
    a Berlino nel '45.Buone vacanze e un saluto a tutti,ci sentiamo fra 15
    giorni.




  17. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    Caro Ennio è proprio questo il punto.Marx,checch? ne dicano gli idealisti,era profondamente convinto che la Storia fosse in tutto e per tutto condizionata dai metodi e dai sistemi di produzione dei beni materiali,per questo il suo pensiero si descrive come MATERIALISMO STORICO lo dice la parola.E fai bene a non fidarti di questa dottrina perchè non tiene assolutamente conto della specificit? dell'uomo,delle sue diversit?,del suo stesso pensiero.E'la buona politica dei buoni governi che deve farsi carico di limitare al massimo le ingiustizie sociali e provvedere alle necessit? dei più deboli,? la buona organizzazione dello Stato (proprio quello che il Marxismo vorrebbe abolire)che deve assicurare la libert?,la pace,l'uguaglianza di un popolo.Il comunismo,e Claudio dimostra di saperlo,? un'utopia irrealizzabile,e i veri comunisti lo hanno capito e infatti stanno cercando altre strade.Tutti gli altri ci credono ancora e vivono sognando confusamente di piantare la bandiera rossa a Montecitorio,come a Berlino nel '45.Buone vacanze e un saluto a tutti,ci sentiamo fra 15 giorni.

    Caro Slowman, l'unico neo nella tua disamina ?: "le multinazionali", la negazione dell'illusione della concorrenza perfetta.


    Struttura produttiva questa ampiamente già delineata da Marx, in anticpo di almeno 1 secolo e mezzo.


    Sempre collegato al neo c'è la sovrastruttura statuale e sociale, funzionale e perfettamente in linea con gli interessi del processo di accumulazione dell'oligopolio multinazionale.


    Non credo che vi sianoStati capaci di guardare agli interessi complessivi dell'umanit?, se è vero come è vero, che ogni governo è espressione del processo di accumulazione.


    Perciò la tua analisi gradualista, o se preferisci neo riformista, mi sa tanto sia troppo debole e priva di reale capacit? innovativa.


    Intanto il "sistema" continua ad essere escludente e rapace, mettendo a rischio l'esistenza del genere umano.. Il vero problema da affrontare sartebbe quello di un governo mondiale dell'economia, e non credo proprio che il riformismo attuale sia capace di realizzarlo, forte propulsore, funzionale come è stato e come ?, del capitalismo globale, illiberale e privo di scrupoli.


    La domanda che ormai mi pongo da diverso tempo è la solita: c'è unafilosofia capace di reindirizzare il pensiero verso orizzonti veramente di pace e di innovazione, nell'era del pensiero unico dominante?Edited by: Ennio



  18. #37
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    [QUOTE=slowman]Hai ragione Mr.Bean,ma fa comodo anche a voi avere un nemico da
    combattere,anzi a voi più di me,altrimenti il vostro ideale
    rivoluzionario non avrebbe senso.State aspettando Godot.E le ideologie
    non sono neutre,proprio no.Sono pensate da uomini,che non sono mai
    neutri.




    State sempre li a dire che i comunisti sono antichi, e voi state ancora
    con l'idea che al comunista piace la poverta bah............state
    sempre a ribadire della violenza dei comunisti (anche questa non mi
    sembra originale o nuova). Per parlare chiaro diciamo che i comunisti
    la rivendicano la violenza voi cattolici democratici la camuffate
    dietro buggie voi fate guerre per imporre democrazia (oggi non 60 anni
    fa), su una cosa hai ragione che senza un nemico la rivoluzione non
    avrebbe senso, ma è come scoprire l'acqua calda, voi invece il nemico
    ve lo costruite a tavolino Saddam, Bin Laden, oggi amico domani nemico
    a seconda di come va il mercato per? chiacchierate degli altri Bla..bla..bla..blablabla.....blablababballaliillej fknmrhcnvj vn

    \"Siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualunque ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo\" (Ernesto Guevara)Che
    Accessibilità?



  19. #38
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    Chiedersi se Karl Marx e Friedrich Engels siano attuali e' paragonabile a domandarsi lo stessoin merito a Gesu' Cristo.


    Il loro pensiero permea in maniera totale la civilta' occidentale.Le conquiste fatte in campo sociale nel corso nel secolo scorso sono frutto del loro pensiero filosofico, critico del sistema politico economico capitalistico.
    vivere mi piace



  20. #39
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    Penso che quello che più si è avvicinato a elaborare una filosofia veramente moderna e attuale sia Popper.



  21. #40
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    [QUOTE=Madech?]
    Citazione Originariamente Scritto da slowman
    Hai ragione Mr.Bean,ma fa comodo anche a voi avere un nemico da
    combattere,anzi a voi più di me,altrimenti il vostro ideale
    rivoluzionario non avrebbe senso.State aspettando Godot.E le ideologie
    non sono neutre,proprio no.Sono pensate da uomini,che non sono mai
    neutri.




    State sempre li a dire che i comunisti sono antichi, e voi state ancora
    con l'idea che al comunista piace la poverta bah............state
    sempre a ribadire della violenza dei comunisti (anche questa non mi
    sembra originale o nuova). Per parlare chiaro diciamo che i comunisti
    la rivendicano la violenza voi cattolici democratici la camuffate
    dietro buggie voi fate guerre per imporre democrazia (oggi non 60 anni
    fa), su una cosa hai ragione che senza un nemico la rivoluzione non
    avrebbe senso, ma è come scoprire l'acqua calda, voi invece il nemico
    ve lo costruite a tavolino Saddam, Bin Laden, oggi amico domani nemico
    a seconda di come va il mercato per? chiacchierate degli altri Bla..bla..bla..blablabla.....blablababballaliillej fknmrhcnvj vn



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